oui, on est d'accord, mais je ne pense pas que ça les aiderat à reconnaitre quoi que ce soit que de leur fermer la porte au nez.
et la france a mis des fois 150 ans avant de reconnaitre, ça s'est pas fait direct.
je suis passer à la station "charonne" ce matin (si vous ne savez pas de quoi je parle sortez vos livres d'histoire), et l'état ne reconnait toujours pas sa responsabilité 30 ans aprés, c'est pas comparable en taille mais c'est pour le principe.

Exact!
Mais le soucis est de trouver "qui parle aux noms des Turcs?" , leur passé? leurs origines? Ataturk? le parti islamisant au pouvoir? les centaines de milliers de laïcs qui descendent dans la rue? les Alevis discriminé( 25% de la population turcs )?On est déjà assez loin des "valeurs" qui ont réunis les 6 pays fondateur de l'Europe! Et puis la constitution Turcs partage largement les valeurs occidentales.....
Il faudrait justement soutenir cette partie turc qui voit une montée ilslamisante dans le pays, qui détricotent tout doucement leur constitution Laïc!

C'est le syndrôme du "jamais assez", les Turcs ne fourniront jamais assez de garantie aux yeux des Européens, et ces derniers se dédouaneront de la responsabilité de n'avoir jamais accepté ce pays avec cette excuse "vous voyez, ils ne font pas l'effort nécessaire pour venir parmi nous!"

Le différend territorial avec la Grèce et le génocide arménien (un million deux cent mille Arméniens d'Anatolie tout de même, 60% de la population !) font quand même une énorme différence ! Surtout que le génocide était planifié, contrairement au massacre de Charonne (mais surtout du 17 octobre 1961 où on ne parle pas de 9 personnes mais de plusieurs dizaines) pour lequel Papon a couvert la police alors qu'il était préfet.
Qu'un Etat refuse de reconnaitre s'être livré à un véritable génocide, moi, ça me dérange un peu... alors oui, sur cette question-là, ils ne font pas l'effort nécessaire pour venir parmi nous !

Je ne peux qu'être d'accord, néanmoins, a-t-on demander a la France ou à d'autres d'expier leur péché datant d'un siècle ou plus au moment de leur adhésion!? Des massacres datant des premières républiques (je rappelle que le génocide Arménien à eu lieu sous l'empire Ottoman)? demande-t-on aux kurdes de reconnaitre leur part du massacre? A-t-on demander à la France de reconnaitre que l'administration avait largement contribué au massacre des juifs sous la seconde guerre mondiale? la france s'est-elle excusé des tirailleurs Senégalais envoyé comme chair à paté dans les tranchées? La France c'est-elle excusé auprès des Harkis, Francais de seconde classe, d'avoir été logé pendant 15ans dans des bidonvilles sur le territoire français? la français a-t-elle reconnu le massacre Parisien en 1961 dont on ne sait toujours pas si il y a eu 30 ou 300 morts?

La liste est longue. Aussi grave soit-elle l'histoire du génocide Arménien est surtout une excellente excuse pour qui ne veulent pas de la turquie en Europe!

je disais ça pour le principe de "faut faire le ménage devant sa porte avant de donner des leçons"

Ben ouais, mais tu ne peux pas mettre sur le même plan un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité, et un massacre probablement non décidé par le pouvoir central (comme le 17 octobre 1961).
Musi, c'était sous l'Empire Ottoman, mais sous le gouvernement des Jeunes Turcs qui en portent donc la responsabilité.
Enfin, sur certains des points que tu listes, la France a présenté des excuses et des commissions d'historiens ont été mandatés pour faire la lumière sur les faits reprochés (17 octobre 1961 par un Conseiller d'Etat je crois, pas historien pour le coup mais c'est encore mieux). La France ne s'est pas excusée auprès des paysans auvergnats ou autres, envoyés eux-aussi en première ligne et ayant des taux de mortalité très élevés (là, je n'ai jamais lu de comparaison).

oui, d'accord mais combien de temps il a fallu.
on ne dis pas qu'ils sont tout beau, tout gentil et qu'il faut les accepter tel quel, on dis juste que si l'europe leur ferme la porte plus rien ne les obligera à reconnaitre le génocide.

Sachant qu'il reste en France un seul poilu de la guerre 14/18, je ne suis plus sûr qu'il reste beaucoup de Turcs ayant connu le génocide.
Beaucoup d'Allemand ayant participé à la solution finale, coule une retraite heureuse au frais du contribuable.

L'un n'est pas comparable à l'autre, mais je me méfie des rengaines médiatiques, et j'essaie de les prendre à contre pied.

je voulais tout de même nuancer mon propos d'avant! J'ai dis que beaucoup d'Européens prennent prétexte du génocide pour ne pas accepter la Turquie, mais des turcs non-Européen feront toujours un malin plaisir de s'en servir pour empêcher leur pays d'adhérer àl'UE (ça et Chypre)! Les antis des 2 camps s'y retrouve!

Je ne me rappelle pas avoir déjà vu deux pays frontaliers dont la limite serait une plaque tectonique. Des fleuves, des montagnes, des lacs, oui, mais des plaques tectoniques...

En revanche ma question est : pourquoi devrait-on les accepter ?

pour les mêmes raisons qu'on as accepté les autres, les anglais par exemple on fait plus de mal à l'europe (et continu d'en faire) que le ferait la turquie si elle entrait (une fois qu'elle aurat regler ses problemes de consience).

Ce n'est même pas si simple la géographie! faudrait ouvrir un topic dédié


Par contre, je ne répond pas aux questions, à toi de me faire la démonstration que la Turquie n'a pas sa place dans l'UE et à la rigueur je répondrai!

Pourquoi celon moi la turquie n'a pas sa place en europe
1)deja parcequ'on est pas capable dela gerer à plus de 25 Pays
2)Non respect des droits de l'homme.
3)si la turquie devient européene l'armée ne sera plus souveraine et garant de la laicite. Je rappel qu'en Europe aucun pays doit etre legisferé par l'armée.Deja que les généraux disparaissent un par un avec des coups plus ou moins tordus et ils sont remplacés par des sympatisants islamistes donc là ca sera un coup fatal à la laicite.
4)Le génécide HArmenien
5)LE racisme et la monte des extremes (c'est simple allez dire à la population de base que des millions de turcs vont pouvoir venir tranquilement en europe vous allez voir les votes extremes exploser.(surtout en france et dans les pays de l'est)
6 La turquie est deja partenaire européen il faut renforcer ce partenariat.
J'ai parlé avec beaucoup de turcs et tous se disent inquiet si la turquie entre en europe car ils risquent de perdre leur laicite.En plus l'inflation explosera.

Est-ce qu'on pourrait exclure la Pologne, le Portugal et tous les pays qui considèrent que le corps des femmes n'est qu'un instrument de plaisir pour les mâles et un instrument de procréation. Ces pays limitent de façon extrêmement restrictive le droit à l'avortement. Le corps des femmes appartient dans ces pays plus aux hommes et à la communauté nationale qu'aux femmes elles-même.

En Pologne l'interruption de grossesse n'est admise que pour des raisons médicales strictes et en cas de viol. 80000 à 200000 femmes sont obligées d'avorter de façon clandestine. Ce qui est extrêmement dangereux pour leur santé et pour leur vie.

Je suis pour que la Turquie reconnaisse le génocide arménien, mais je me rends bien compte comme le dit Musimon que cet argument sert de prétexte à certain xénophobe et/ou nationalistes pour exclure d'office toute possibilité d'adhésion à L'UE. Ces braves gens n'ont pas manifesté la moindre objection quand la catholique Pologne est devenue membre.

Les Démocrates turques ont besoin du soutient des démocrates de l'UE et ce soutient sera plus facile dans le cadre de l'institution européenne. Cette adhésion aurait dû être faite depuis longtemps déjà. On aurait peut-être pu éviter la dérive islamiste de ces derniers temps.

Turquie : manifestations laïques contre la légalisation du hidjab
suite de l'article http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2008/02...

En même temps, je n'ai pas le souvenir qu'un referendum ait été organisé sur l'élargissement de l'UE aux pays de l'Est en général, et à la Pologne en particulier. Le rejet du traité constitutionnel par la France et les Pays-Bas (si je me souviens bien) s'explique entre autre par le mécontentement d'un certain nombre de citoyens à qui on a rien demandé sur la question pourtant fondamentale de l'élargissement.

Même si tu n'as pas tort s'agissant de la Pologne, je maintiens qu'on ne peut raisonnablement comparer la situation (et l'Histoire) de ce pays à celles de la Turquie. Ni mettre sur le même plan les vices d'une législation contraire aux droits des femmes et une abomination comme un génocide. Il y a tout de même une échelle de valeurs à respecter.

Soit, établissons une hiérarchie entre les atrocités. Dans ce cas là, tu conviendras que les atrocités présentes ont plus d'importances que les atrocités passées. Puisque malheureusement, nous n'avons plus prise sur le passé. Si l'on tient compte du présent la Pologne n'a rien à envier à la Turquie, pourtant l'une est rentrée dans l'Europe et l'autre pas. Les "raisons" invoquées sont souvent xénophobes, comme je le constate dans mon entourage...il suffit de gratter un peu pour voir apparaître les contradictions. Du genre "ils ne peuvent pas adhérer parce que ces derniers temps il y a des tentatives d'atteinte à la laïcité" et dans le même temps "ah oui, oui, il faut que l'Etat finance les cultes en France". Vas comprendre Charle...

La France n'a pas commencé par reconnaitre sa participation active au génocide juif avant de fonder l'ancêtre de l'UE. Cette reconnaissance a même été assez tardive... Je suis, je le répète, pour que la Turquie reconnaisse le génocide arménien. Faisons adhérer la Turquie à l'UE. Cessons, par ce rejet de favoriser les islamistes et les nationalistes. Ils instrumentalisent ce rejet pour se renforcer et pour mettre bas un peu plus chaque jour les droits des femmes entre autres... Favorisons les démocrates, pour qu'ils puissent reconnaitre le génocide arménien de façon officielle.

Ton point 3 est étrange! L'armée turc est la garante de la constitution voulue par Ataturk. Et les islamistes dans l'armée, ils doivent encore se faire tout petit.

Tes autres points sont des avis persos, mais ce point trois me parait, peut-^tre pas faux, mais étrange comme raisonnement.

Je suis pas ok avec toi si la turquie entre dans l'europe il y aura un renforcement des islamstes au pouvoir.Le message est simple
perte d'identité etc... tu a bien fait de prendre exemple sur la pologne car depuis qu'ils sont dasn l'europe le mouvement nationnale a pris de l'empleur.En plus en ce moment avec la crise mondial il ya un renforcement du protectionnesime et un retour aux valeurs spirituel.
C'est ce qui se passe en allemagne , en belgique, au portugal , en italie , en france (merci Sarko avec ton discour sur les cures et les profs) en hollande aussi partout l'extreme droite gagne du terrain.
On le sait bien quand tout va bien on se rassemble quand tout va mal c'est la faute des autres.Je le dit si la turquie entre dans l'europe ca sera une cata meme pour les turcs. L'armee ne pourra plus etre garant de la laicite deja qu'ils sont bien mis à mal.
Construisons deja une europe qui marche bien car c'est loin d'etre le cas apres on verra.

Ho que non pas etrange un general qui part en retraite n'est plus remplace.
Les sieges se vident et sont remplaces par des civils religieux

Qui va perdre son identité et au profit de quelle identité ? Je travaille avec des turcs et des français d'origine turc. Certains sont très croyants ( il font le ramadan, vont à la mosquée etc...) d'autres ne pratiquent pas et un de mes collègues qui est en France depuis sept ans est agnostique. Tous mes collègue turcs ou d'origine turc savent que je suis athée... il n'est pas rare qu'on parle philo, religion, politique, cul... ou du programme télé de la veille. Mes collègues ( femmes ) d'origine turc ne portent pas le voile... Il faux arrêter de penser la Turquie ( ou tout autre pays d'ailleurs ) comme un bloc monolithique composé d'individus qui pensent tous la même chose... Le Turquie dans l'UE, c'est pas "L'Invasion vient de Mars". La SF, c'est bien...........................au ci-né-ma...^^

Je tiens à préciser que je travail dans une grande boite japonaise, ou 70% des métiers sont en temps posté ( 2x8, 3x8, 4x8, 5x8 ). L'énorme majorité des gens qui travaillent dans ma boite est d'origine étrangère... Je tiens à préciser également que ma boite ne pratique pas une ségrégation raciale... Simplement les français d'origine française arrive au bout d'un moment à s'en aller parce qu'ils ont trouvé mieux... Dernière précision, le chômage dans ma ville est à 6.4 %.

Sans tous ces français venu d'ailleurs...croisés au détour d'un chemin par David Vincent... ma boite japonaise irait payer ces impôts sur les bénéfices dans une contrée inconnue.

La Turquie rentrera dans l'Europe, les européens d'origine turque y sont déjà nombreux. Les échanges sont riches, intéressants, profitables aux uns et aux autres. Et cela sera décuplé quand la Turquie fera partie de l'UE.

Edit : Bon, viwag je répond pas à tous tes arguments, j'aime pas faire des posts trop longs. Une toute petite remarque tout de même, je ne comprend pas pourquoi tu établis une corrélation entre l'entrée de la Pologne dans l'Europe et la monté du nationalisme polonais.

Hello :)
JE ne parle pas de ceux qui vivent en europe mais de la turquie elle meme
Il y a une monte anti occident qui arrive en turquie.Avec ce qui s'est passe en irak le soutient occidental pour les kurdes certain nationnaliste pestiferent contre l'occident.
DErriere tout ca il ya 2 mondes qui s'affrontent en turquie les laics de plus en plus minoritaires (des journaux commensent a etre censures au niveau photographie) LEs extremistes qui jouent un double jeux. qui scandent des discours sur les femmes aux alures pornographique qui boivent de l'alcool etc... que la verite est dans la religion et non dans l'occidentisation.
Et les jeunes hommes qui se sentent un peu perdu car il ya une monte des inaguilites (entre riche et pauvre) se tourne vers la religion.Et d'un autre cote ils experent qu'une chose c'est entrer dans l'europe pour que l'armee ne soit plus souveraine de la laicite et jouer encore plus sur l"ecart des populations (augmention de l'inflation etc... rejet des autres donc ils prendront encore plus de sieges au parlement turc)
Concernant la pologne le discour est simple : regardez avec ce qu'il se passe en europe on veut nous imposer la gay pride, regardez ce qu'il se passe l'inflation monte etc...
Ce qui est drole ce sont toujours les pays qui profite le plus de l'europe qui la critique le plus.
Exemple franco francais.
Devillier : Sais tu que c'est la vendée qui est le premier departement en france qui touche le plus de subvention européene?.
Voila tout le probleme de l'europe aujourd'hui les elus se servent de l'europe pour toucher de l'argent mais crient au scandale pour prendre des voix.
Et comme je l'ai dit faire entrer la turquie en europe c'est offrir une election aux nationnalistes. de tous les cotes.
Comme je l'ai dit on arrive pas à la gerer a plus de 25 alors acceuillir un pays de plus de 100 000 000 d'habitants ca va ruer dans les chaumieres.
LE non de la constitutions pour moi etait surtout un non nationnaliste.
Pour beaucoup d'analiste aussi. mais ca les medias n'en parlent pas ca fait tache.

Et vous croyez sincèrement que le fait de faire entrer la turquie en europe va empêcher la montée de l'islamisme là-bas?
La ralentir, ok, mais j'ai l'impression que beaucoup croient encore au père noel.
Je ne demande qu'à me tromper évidemment.

L'isolement politique en serait une inévitable cause!

Non ca va le faire accelerer
Les turcs ne sont pas seuls ils ont des partenaires l'OTAN etc...

En attendant de créer un topic "Poltique et people", la première intervention de Carla a été assez incroyable!

http://www.rue89.com/2008/02/12/le-nouvel-obs-juge...

A y être, voilà le fils
http://www.dailymotion.com/fr/featured/video/x4c9x...