Bigquick - Spider_-_-_man
Bigquick
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Je suis chaud bouillant. Bien bien hâte.
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cryoakira
cryoakira
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Posté par GTB
et qui comme d'hab ne débouchera sur aucune conséquence
Si, pour le coup, acteurs et réalisateurs ont confirmé que la seconde partie du film (2019) marquera définitivement la fin d'un cycle. Il y a aura une vraie fin/disparition pour certains persos.

Après, je ne vois pas bien ce que toi tu en attends.
C'est une version cinématographique des mega crossover que l'on a dans les comics.
L'idée n'est pas d'avoir un traitement de fond décallé comme le tentent certains films, d'avoir une lecture à multiples degrés comme The Watchmen. C'est de retrouver les délires cosmiques qui caractérisent ces arcs avec des affrontements de dingues incluant des personnages que l'on aime.

Après, je comprends que le concept laisse froid, mais ce n'est pas bien différent d'un Lord of the Ring qui se résume aussi à une lutte finalement très basique entre le "bien" et le "mal",; aux rebondissements parfois risibles. Comme dirait l'autre, tu colles frodo sur le dos d'un aigle qui le lâche sur la montagne du destin et c'est marre.
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GTB - Acapello
GTB
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J'en attends rien de spécial n'étant pas connaisseur de la série de comics, et n'ayant pas d'affinité avec ce que le cinéma fait des super-héros. Je constate juste que la proposition ne m'intéresse pas plus pour celui-là, et -à force- me semble vaine. Vaine dans le sens où c'est une boucle infinie où chaque boucle n'importe rien de plus que la précédente. C'est le principe de la recette qui tourne sur elle-même, un peu comme les 64 saisons des Feux de l'Amour et de NCIS. Tant que ça marche, on peut en faire à l'identique.

Bon si Marvel annonce que cette fois il y aura des conséquences réelles c'est déjà ça. Mais ça serait bien que ça se limite pas à une disparition d'un des protagonistes. Qui en plus finira probablement par revenir. Je suis nettement moins calé que les comicsophiles mais à l'époque en parcourant les wiki pour cerner un peu mieux les univers de ces persos qui débarquaient aux cinémas, je voyais beaucoup d'annulation de faits; notamment la mort de personnages. Est-ce que dans les comics il y a déjà vraiment une mort définitive d'un perso important?

ps: Si les films Marvel n'avait qu'un peu le niveau d'écriture de LoTR, ça serait déjà bien plus qu'il n'en faudrait pour me contenter ^^. Moi je serais déjà content que même en gardant ce côté simpliste et pas très finot il y ait une véritable dimension humaine, touchante, qui provoque quelque chose que ce soit pour les perso ou leur univers.
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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

Bigquick - Spider_-_-_man
Bigquick
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Y'a pas de mort définitive dans les comics non. Malheureusement.
Récemment y'a Superman qui est mort dans les comics. Mais désormais dans l'univers DC il y a un remplaçant et c'est simplement le Superman d'un autre univers. ça amène un truc intéressant vu que la Justice League ne le connait pas et ne lui fait pas confiance, et que la mort de leur Superman n'est pas effacé, mais du coup c'est quand même une ficelle un peu simple pour ramener un perso. En général un perso qui meurt c'est 1 ou 2 ans sans le voir puis on le fait revenir. Parfois bien changé (comme quand Bucky est revenu d'entre les morts où finalement il était pas mort et était devenu le Winter Soldier, un perso complètement différent de ce qu'il était auparavant) soit identique.
Jean Grey est restée morte pas mal d'année aussi mais ils l'ont quand même fait revenir. Bon après vu que c'est le Phénix c'est logique vu sa story line. :3

Gwen Stacy (la première copine de Spidey) par contre elle est pas revenu d'entre les morts (même si elle existe dans d'autres versions dans d'autres univers). :P
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bof
bof
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Et encore, s'il n'y avait que le niveau d'écriture qui distinguait la trilogie LOTR des productions Marvel!

Moi aussi, je fais une indigestion des films de super-héros. Pourtant, j'en vois très peu depuis cinq ou six ans: seulement ceux réputés de qualité... que je trouve tout de même médiocres (au mieux). Mais cette omniprésence médiatique suffit à me gonfler au plus haut point.

Vivement que cette mode disparaisse et laisse la place à une plus grande variété de blockbusters.
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"Faites des rêves immenses pour ne pas les perdre de vue en les poursuivant." (William Faulkner)

GTB - Acapello
GTB
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Bigquick> C'est ce qui me semblait comprendre. C'est compréhensible de ramener constamment les persos pour des licences qui doivent continuer encore et toujours...mais ça brise tout impact de ces disparitions. Idem pour l'univers en général. Il y a des destructions massives, voire des changements importants mais qui ne sont absolument pas traités, ou excessivement peu. C'est juste du décors. Du coup, pareil, on s'en fout de ce qui arrive.

bof> Perso la présence de super-héros au cinéma ne me dérange pas. Il en faut aussi, c'est potentiellement cool. C'est juste qu'il en faudrait moins, et que chaque film bénéficie d'un peu plus de soin, de poids, et d'identité. Ce qui me semblera compliqué à atteindre tant que les studios fonctionneront en usine et les concevront comme des films à extra-large public devant dépasser le milliard de recettes.
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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

bof
bof
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Les superhéros, c'est quand même 30 films depuis 2011... et même 12 depuis 2016! Je ne dis pas qu'il n'en faut plus un seul, mais bon, y'a de la marge.
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"Faites des rêves immenses pour ne pas les perdre de vue en les poursuivant." (William Faulkner)

Galcian
Galcian
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En tout cas les FX ont l'air bien dégueulasse dans le prochain Avengers.
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GTB - Acapello
GTB
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Ça, ça touche un peu tous les blockbusters, à quelque exceptions près qui essayent de remplir au moins ce contrat là correctement.
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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

Galcian
Galcian
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Posté par GTB
Ça, ça touche un peu tous les blockbusters, à quelque exceptions près qui essayent de remplir au moins ce contrat là correctement.
Evidemment, et j'ose même pas imaginer la bouillie dans quelques années.
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cryoakira
cryoakira
Inscrit depuis 6909 Jours
Il y a peu de morts définitives (mais il y en a comme le Captain Marvel ou pas mal de membres des Morlocks). Logique car la finalité des comics de super héros n'a jamais résidé dans ce concept d'affrontement final avec une issue définitive.

On est devant une boucle qui se répète certes, mais en variant les thématiques, le style, les interactions entre personnages et surtout les obstacles à surmonter. Les comics de super héros sont à la fois un reflet des auteurs qui se succèdent sur un personnage ET de l'époque à laquelle ils sont écrits, avec des thématiques qui sont en réalité souvent très proche de l'actualité, du politique. C'est un outil d'analyse, une grille de lecture, de la société américaine (et pas que). Le Black Panther actuel qui traite des dérives idéologiques d'une révolution démocratique n'a pas grand chose à voir avec le Black Panther des années 70 qui parlait de l'image de l'homme africain dans la société américaines et pourtant, cela reste le même personnage.

Ce sont aussi des univers qui se permettent d'explorer des choses complètements délirantes (univers parallèle, fantasy cosmique...) sur de très nombreuses pages, ce qui est une liberté créative appréciable.

C'est enfin un véritable panthéon, à la fois dans le sens énorme famille foutraque avec des histoires épiques qui s'entrecroisent, et dans le sens "chacun son patron/modèle". Cela ne tombe pas sous le sens quand on vient de la BD franco-belge car la production est très différentes. On y a longtemps eu des héros, mais pas des modèles, pas des références, surtout si l'on sortait du profil "petit garçon blanc qui fait parti du groupe". Des Luke Cage, Black Panther, Wonder Woman, Storm, Peter Parker ou autres ont eu un "rôle social" bien plus importants que des Asterix, Tintin, Rahan, Boule&Bill ou Spirou (que j'ai pourtant adoré) chez nous. Heureusement que cela a changé depuis, mais il faut comprendre la différence d'impact à la source.

Bon, après, il y a comme partout des hauts et des bas, des mauvais auteurs et d'autres exceptionnels. Mais il y a suffisamment de chefs d’œuvres pour que l'on évite les caricatures genre "c'est toujours pareil, ça n'a pas d'intérêt", qui témoignent en plus d'une certaines condescendance envers de millions de lecteurs.

Quant à Tolkien, autant je l'admire grandement comme constructeur de monde (sans doute l'un des meilleurs), assez pour m'être fait un bon paquet de ses bouquins, autant en terme d'écriture, je le trouve passable. Il se perd dans les descriptions de lieux et paysages, expédie les moments épiques (typiquement, les batailles du Gouffre de l'Helm et de la tour de l'Isengard, ça tient en une douzaine de pages). Quand à ses persos, niveau profondeur et évolution... mouais. Rappelez-moi les motivations de Sauron, juste dans le contexte de LOTR ?

A coté de ce que l'on trouve dans les œuvres de Martin ou même Abercombrie, il y a un écart flagrant. Et si j'ai apprécié les adaptations cinématographiques qui gommaient pas mal de défauts des bouquins, je n'y ai pas trouvé plus que dans les Marvel que j'ai apprécié (pas tous clairement).

Et puis le cinéma a aussi bien vocation à faire réfléchir qu'à divertir. L'un n'est pas moins noble (ni moins facile) que l'autre.

@bof : c'est un genre comme le sont la SF, l'horreur, les comédies ou les drames familiaux. Et du coup, il y en a comparativement assez peu. Ce n'est pas comme s'il était difficile de les ignorer vu le nombre de films qui sortent chaque semaine dans plein de registres différents.
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GTB - Acapello
GTB
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Qu'on soit bien d'accord, je parle des superhéros au cinéma. Je ne connais pas suffisamment les comics pour juger -ce qui n'empêche que de ce que j'ai lu, j'ai lu plus de truc franchement moyens que de bons, mais vu la masse totale complètement ouf c'est bien peu pour juger "des comics en général"-.

Donc tout ce que tu me dis c'est bien beau mais je ne le conteste pas, c'est juste pas/peu présent dans les films...notamment cette diversité et liberté créatrice dont tu parles. Au cinéma, c'est du blockbuster à l'écriture au minimum syndical et où plus ca va plus faut que ça pète de partout et qu'on en fasse des caisses. Mon implication émotionnel est proche du zéro. Je n'éprouve aucune empathie, ni rien d'autres pour les persos et leur devenir. Et oui, je suis bien d'accord, divertir n'est pas moins noble que "faire réfléchir", mais non seulement les deux ne sont pas incompatibles, mais en plus je ne reproche pas leur objectif...je trouve juste que c'est mal fait. Et redondant. Et puis un comble pour des blocbusters superhéros je trouve que visuellement c'est pas la gloire, et il y a un sérieux problème d'iconisation de ces figures.

Je pense que je ne suis tout simplement pas réceptif à la démarche initiale de ces films/Marvelvers/DCvers, et aux choix qui sont fait. Batman est surnommé le plus grand détective. Ça remonte à quand un film qui fait honneur à cette distinction, ou ne serait-ce s'y intéresse un peu? Ça pourrait être pas mal. Plus que Batman VS Superman...qui se permet en plus de bien slalomer entre toutes les thématiques intéressantes amené par le sujet. Avec en plus DC qui, si je bien suivi les critiques de Justice League, laisse tombé l'angle posé par Snyder de déification, potentiellement intéressante elle-aussi.
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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

bof
bof
Inscrit depuis 8009 Jours
Les comics sont une chose, les films dont ils sont tirés une autre. Et là, nous sommes sur un topic cinéma.

Je cherche encore la portée politico-sociale ou la "grille de lecture" des longs-métrages Marvel. C'est creux comme un radis. Il ne s'agit que de films badass, avec un humour pseudo-cool et une formule répétée ad nauseam. Le premier X-Men (qui n'est pas un film Marvel), par exemple, pouvait certes permettre un semblant de réflexion (pas de quoi sauter au plafond non plus), mais c'est l'exception qui confirme la règle.
Et puis le cinéma a aussi bien vocation à faire réfléchir qu'à divertir. L'un n'est pas moins noble (ni moins facile) que l'autre.
Absolument d'accord! Mais le divertissement offert par la plupart des films de super-héros me paraît bien pauvre, même d'un point de vue formel.
c'est un genre comme le sont la SF, l'horreur, les comédies ou les drames familiaux. Et du coup, il y en a comparativement assez peu. Ce n'est pas comme s'il était difficile de les ignorer vu le nombre de films qui sortent chaque semaine dans plein de registres différents.
Non, c'est un sous-genre, à mi-chemin entre la science-fiction et le film d'action. Un sous-genre qui phagocyte selon moi les budgets des grands studios, du moins dans la catégorie des blockbusters.

P.S. Tout à fait d'accord avec toi concernant Tolkien, un auteur à l'imagination incroyable mais à l'écriture étouffante.
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"Faites des rêves immenses pour ne pas les perdre de vue en les poursuivant." (William Faulkner)

hamster_eater
hamster_eater
Inscrit depuis 8012 Jours
Je suis d'accord à dire que le film de super héros est un nouveau genre peut être. Y a des bons et des moins bons.

Ça serait quoi pour vous un bon film de super héros ?

Comme dit cryo, y a quand meme pas mal de créativité. Ça part un peu dans tous les sens. Mais ils se permettent pas mal de choses même si ça reste pour le visionnage de Monsieur tout le monde et la mère Michou avec ses enfants.
Les petits et les grands sont capables d'apprécier ce genre de films. Comme un bon Pixar. Est ce que ça veut dire que les adultes aimant ce genre de films aiment les films creux comme des radis? C'est assez dénigrant. Moi je pense que ces films réussissent autres choses. On les apprécies pour ceux qu'ils n'ont. Et je trouve qu'il y a suffisamment de diversité pour ne pas s'ennuyer. On a pas à tous les voirs. Mais j'avoue que cet infinity a l'air cool. Je suis sur qu'il sera au pire divertissant et au mieux un bon film du genre.
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pouet

SweeneyTodd - Undercover Modocop
SweeneyTodd
Inscrit depuis 5032 Jours
Je suis en train de découvrir les Miyazaki et c'est quand même une belle claque !

J'ai vu (dans cet ordre) :
- Le voyage de Chihiro
- Princess Mononoke
- Le château dans le ciel

Chihiro est mon préféré pour l'instant, je l'ai trouvé d'une inventivité folle quasi à chaque plan. C'est à la fois un gros kiff de découvrir ces films aujourd'hui tout en nourrissant le regret de pas les avoir vu dans mon enfance.

Je ne sais pas quel sera le prochain que je verrai mais j'ai hâte !
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Jeu(x) du moment : Rocket League - Wolfenstein : New Order - Worms : W.M.D

Alx
Alx
Inscrit depuis 8012 Jours
Porco Rosso est un classique également (un petit peu moins dans le surnaturel).
Personnellement j'ai bien aimé "Ponyo sur la falaise" aussi, mais je crois que c'est un des moins aimés.
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Linus
Linus
Inscrit depuis 5961 Jours
Vu Coco hier. Très bon petit Pixar (comme d'hab), qui véhicule de belles valeurs familiale.
A recommander ;)
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Asus Maximus VIII Hero Z170 | Intel i7 6700k | 16Go RAM 2666 | Asus GTX 1080 | Asus PG278Q 1440p | Windows 10 x64
PSN : Linus_ | Xbox Live : Linus onXLive | Nintendo : I_Linus_I

Aure04 - Echangiste
Aure04
Inscrit depuis 6585 Jours
Le Tombeau des Lucioles m'a achevé. Récemment j'ai vu Pom Poko, vraiment très drôle.
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« L'image qu'un seul homme a pu concevoir, est celle qui ne touche personne. » - Borges.

Alx
Alx
Inscrit depuis 8012 Jours
Les lucioles c'est pas Miyazaki par contre. ;)
Accessoirement j'ai pas forcément eu le même ressenti que la plupart sur ce film, je voyais le môme comme une telle tête à claques, à prendre sans arrêt les décisions les plus stupides, qu'à la fin je me disais "ben ouais du coup tu crèves, c'est pas comme si on te l'avait pas dit !"
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Dazman - Stade Falloir
Dazman
Inscrit depuis 7238 Jours
Toujours pas vu Le tombeaux des lucioles car il parait qu'il est super triste et du coup j'ai pas envie de deprimer apres (je me connais je suis trop sensible) :

Ce soir je vais voir Bad Moms 2, le 1er fut une belle surprise tres drole.
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Mon blog : www.extravadaz.blogspot.fr

cryoakira
cryoakira
Inscrit depuis 6909 Jours
@GTB & Bof : alors oui, il n'y a pas dans les films la profondeur qu'il peut y avoir dans les comics (qui s'étendent aussi sur une période et une quantité incomparativement plus vaste). Mais il y a néanmoins des thématiques et du développement.
Je vais prendre comme exemple les trois Captain América.

Le premier est un film de guerre relativement classique, avec son héros naïf et désespéré qui se confronte à la guerre, mais à une époque où les valeurs morales peuvent encore se superposer plus ou moins à celle de son pays, et pour lesquelles il est prêt à se sacrifier.

Le second est définitivement un film d’espionnage, avec une agence gouvernementale noyautée et le principe de fichage/surveillance à grande échelle. Ce n'est pas que le thème soit hypra original, mais il a un écho un peu moins "conspirationniste" dans un film qui sort l'année suivant les révélations de Snowden. Niveau perso, Rogers est évidemment confronté à son décalage temporel culturel, mais aussi idéologique. L'histoire balance littéralement un personnage aux convictions manichéennes dans le monde grisâtre de l'espionnage. Au terme du film, il est passé de "pour un pays" à "pour des valeurs". Il reste un "captain america", mais plus celui du gouvernement.

Le troisième est un film de super-héro dans le sens spectaculaire du terme. Mais les thèmes d'origine n'en reste pas moins les notions d’ingérence avec leur conséquences, le conflit entre le juste et le légal, les limites de fonctionnement de la communauté internationale. Et là, encore, ce sont des choses qui existent depuis longtemps mais qui collaient parfaitement à l'actualité, vu ce qu'il se passait par exemple en Syrie. Quand à Cap, il termine littéralement apatride.

Après, on reste clairement dans un traitement superficiel de ces éléments, bien loin de ce que des films plus sérieux, plus élaborés et concentrés peuvent faire, ça ne se discute même pas.
Mais ces thématiques y sont bien présentes. Et les autres films de super héros ont d'autres thématiques. Ils ne se ressemblent pas tous, malgré des similitudes de formes.

Et quand au potentiel de divertissement... si ça ne marchait pas, ça se casserait la gueule. Moi, je ne vois pas l'intérêt des Fast & Furious, mais visiblement, cela distrait des millions de personne. Tant mieux pour elles, je ne vais rentrer en guerre contre la série.
Oui, le film de super slip monopolise du fric, mais ils en rapportent aussi énormément. Les studios ont eu assez d'argent pour produire des Blockbuster comme Blade Runner, La planète des Singes, Dunkerke, Kong, Transformers, Car 3, la Belle et la Bête, World War Z 2, Coco ou Valerian. Et d'autres films, bien moins chers, et bien plus profond ou distrayant.

@SweeneyTood : Nausicaä de la vallée du vent est l'un de mes favoris.
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SweeneyTodd - Undercover Modocop
SweeneyTodd
Inscrit depuis 5032 Jours
Je note tout ça les amis, merci beaucoup. J'ai vu les 3 cités en DVD et j'avoue que vu la qualité de l'animation, ça donne bien envie de craquer pour les blu-ray ! Dommage qu'aucune compil à prix raisonnable ne soit sortie :/

En tout cas d'une manière générale ça donne envie de replonger dans les films d'anim' !

@cryoakira :
À mes yeux, Captain America Winter Soldier est le meilleur Marvel et Civil War s'en approche également. Tu résumes parfaitement ce qu'il y a de bon dans ces films et c'est pour ça que voir les réal de ces 2 films sur Avengers me rend très très curieux.
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Jeu(x) du moment : Rocket League - Wolfenstein : New Order - Worms : W.M.D

Zorgalouf
Zorgalouf
Inscrit depuis 7257 Jours
Holalala, Valerian, quel purge !
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"A bloc, à toc, à fond d'cinq, à fond d'six"
Kiemsa

augur - Tkazual
augur
Inscrit depuis 6912 Jours
Posté par Alx
Accessoirement j'ai pas forcément eu le même ressenti que la plupart sur ce film, je voyais le môme comme une telle tête à claques, à prendre sans arrêt les décisions les plus stupides, qu'à la fin je me disais "ben ouais du coup tu crèves, c'est pas comme si on te l'avait pas dit !"
Non mais ce qu'il ne faut pas lire parfois ! '
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http://www.pass-hunters.co.uk

GTB - Acapello
GTB
Inscrit depuis 6673 Jours
hamster_eater> Attention, je me répète, ce n'est pas l'intention de divertissement ou le genre superhéros qui me pose problème; c'est leur qualité au sein même de ces objectifs. C'est un peu comme les films d'angoisse, genre bouffé par la médiocrité. C'est pas l'intention de faire peur et divertir que je blâme, d'autant que c'est un genre que j'affectionne particulièrement...c'est leur qualité que je déplore. La plupart sont pas des bons films du genre à mes yeux, tout simplement.

cryo> Qu'il y ait des thématiques n'est pas un gage de qualité. J'ai des tonnes de bouses à te citer qui "traitent" de thématiques dans leur écriture. Je sais même pas si j'aurais un exemple de film dénué de thématiques. C'est le traitement de cela qui, parmi d'autres choses, donne la saveur. Et là dessus, il y a pas, je ne trouve pas satisfaction dans ces films. En général hein. Parfois ça marche. Après que d'autres y trouvent leur compte c'est leur affaire -parce que je ne suis pas en train de dire autre chose que moi perso je ne les trouve pas bons; je force aucun fan à boycotter ^^-

Le truc c'est que ça m'arrive aussi souvent de kiffer sur des films lights/superficiels dans le traitement de leur thématiques, ou reposant sur des stéréotypes -maitrisés- parce qu'un ou des autres pans du film me choppent. Et force est de constater que je ne suis réceptif à quasi aucun argument de structure de ces films. L'acting en général fait le boulot, voire est bon, quelques musiques qui me tiltent...mais sinon le reste prrrr :/. Et surtout pour moi un blockbuster a pour contrat implicite d'au moyen émerveiller les mirettes. C'est pas du tout le cas en ce qui me concerne. Et cette exigence vient évidemment du fait de savoir qu'il y a 200 millions de biftons mis sur la table.

Après c'est pas un drame non plus si le genre me parle pas. Ce que je regrette c'est qu'il pourrait me parler...en s'explorant plus, surement comme il le fait en comics. Logan par exemple, ne pue pas l'originalité débordante mais ça m'a suffit à passer un bon moment malgré un dernier tiers moins réussi. Deadpool tentait un petit quelque chose aussi. Dommage qu'il se soit bien raté. L'intention était là au moins.
Ça finira par arriver de toute façon. Les -vers construits actuellement vont finir par lasser et les studio devront se renouveler; je verrai à ce moment.

Le Barbier> Ne pas oublier Le Chateau Ambulant ^^. M'enfin, toutes sa filmo vaut le coup d'oeil :p. Si tu veux te relancer dans les animations asia tu peux aussi aller voir du côté de Satoshi Kon, Makoto Shinkai, Mamoru Hosoda, Isao Takahata, Keiichi Hara. Il y a Blame sur netflix. Ainsi que les 3 films Berzerk à voir absolument pour s'introduire à cet univers de manière marquante.
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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

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