La Politique

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Posté par Alx

Le problème des économistes, c'est qu'il y en a toujours un pour dire une chose, et un autre son contraire. Tu regardes les émissions politiques, les candidats ont tous un économiste derrière eux, qui t'explique que leur programme est réfléchi et argumenté et que c'est la seule voie possible tandis que la voie du gars d'en face c'est la course à la ruine.
Autant je me faisais le défenseur des experts un peu plus tôt (quand on parlait de presse), autant je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer l'économie comme une science, tellement il n'y a aucun consensus à son sujet.
Là on a d'un côté des économistes qui t'expliquent que la dette est à un niveau dramatique et que si on ne fait rien on va droit dans le mur, et de l'autre des économistes qui te disent que c'est normal de s'endetter, qu'il ne faut pas se limiter parce que c'est la seule façon de sortir du fossé. Pour le coup j'en suis à mon tour à me demander "qui croire ?", vu que c'est expert contre expert.

Pour je ne sais quelle raison la conscience collective associe l'expertise à une vérité absolue, la science à une vérité unique et sans faille. Les sciences et les experts de ces sciences ne sont pas omniscients, ils peuvent donc se planter -ce qui ne rend pas leur expertise inutile-. On a beaucoup de connaissances, mais on est très loin de la connaissance absolue quelque soit le domaine. D'où les très nombreuses confrontations de théories dans toutes les sciences. Le fondement même du fonctionnement de la science repose sur l'incertitude. Une théorie est considérée comme juste...jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne l'est pas -ce qui peut prendre de quelques minutes à plusieurs siècles-. De plus, comme dans n'importe quel domaine, il y a des gens plus ou moins bons. Et comme dans tout domaine, il peut y avoir influence de convictions personnelles.

Pour ce qui est du post de Pikmin, je pense qu'il voulait surtout souligner l'appui d'experts ne partageant pas les idéaux de gauche, ce qui peut apporter dans une certaine mesure une crédibilité nouvelle.

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[quote=Alx]

Le problème des économistes, c'est qu'il y en a toujours un pour dire une chose, et un autre son contraire. Tu regardes les émissions politiques, les candidats ont tous un économiste derrière eux, qui t'explique que leur programme est réfléchi et argumenté et que c'est la seule voie possible tandis que la voie du gars d'en face c'est la course à la ruine.
Autant je me faisais le défenseur des experts un peu plus tôt (quand on parlait de presse), autant je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer l'économie comme une science, tellement il n'y a aucun consensus à son sujet.
Là on a d'un côté des économistes qui t'expliquent que la dette est à un niveau dramatique et que si on ne fait rien on va droit dans le mur, et de l'autre des économistes qui te disent que c'est normal de s'endetter, qu'il ne faut pas se limiter parce que c'est la seule façon de sortir du fossé. Pour le coup j'en suis à mon tour à me demander "qui croire ?", vu que c'est expert contre expert.[/quote]

Pour je ne sais quelle raison la conscience collective associe l'expertise à une vérité absolue, la science à une vérité unique et sans faille. Les sciences et les experts de ces sciences ne sont pas omniscients, ils peuvent donc se planter -ce qui ne rend pas leur expertise inutile-. On a beaucoup de connaissances, mais on est très loin de la connaissance absolue quelque soit le domaine. D'où les très nombreuses confrontations de théories dans toutes les sciences. Le fondement même du fonctionnement de la science repose sur l'incertitude. Une théorie est considérée comme juste...jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne l'est pas -ce qui peut prendre de quelques minutes à plusieurs siècles-. De plus, comme dans n'importe quel domaine, il y a des gens plus ou moins bons. Et comme dans tout domaine, il peut y avoir influence de convictions personnelles.

Pour ce qui est du post de Pikmin, je pense qu'il voulait surtout souligner l'appui d'experts ne partageant pas les idéaux de gauche, ce qui peut apporter dans une certaine mesure une crédibilité nouvelle.

"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

SweeneyTodd

Inscrit depuis 5186 Jours

On a des exemples historiques. Il ne s'agit pas de tout simplifier bêtement. L'étude de l'économie de ces 30 dernières années d'application des théories néo-libérales montrent quoi ? Affaiblissement du droit des travailleurs et augmentation des inégalités avec des riches de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus pauvres. Je pense que c'est une base d'argument déjà intéressante pour voir si le système alternatif qui prévalait auparavant ne mérite pas plus de considération.

Pour moi l'arbitraire c'est de continuer à vouloir mettre en oeuvre de telles politiques plus de 30 ans d'application alors qu'une des plus grosses crises économiques depuis 1 siècle a montré leur inefficacité et/ou mal fonctionnement. C'est déjà ce type de théorie qui prévalait avant la crise de 1929. Donc oui, la moindre des choses c'est de proposer une alternative. Peut-être qu'elle sera pire, moins bien mais historiquement, elle a permis de contenter la classe moyenne, contrairement au modèle néo-libéral qui contente principalement les financiers, les actionnaires et les grands propriétaires.

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On a des exemples historiques. Il ne s'agit pas de tout simplifier bêtement. L'étude de l'économie de ces 30 dernières années d'application des théories néo-libérales montrent quoi ? Affaiblissement du droit des travailleurs et augmentation des inégalités avec des riches de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus pauvres. Je pense que c'est une base d'argument déjà intéressante pour voir si le système alternatif qui prévalait auparavant ne mérite pas plus de considération.

Pour moi l'arbitraire c'est de continuer à vouloir mettre en oeuvre de telles politiques plus de 30 ans d'application alors qu'une des plus grosses crises économiques depuis 1 siècle a montré leur inefficacité et/ou mal fonctionnement. C'est déjà ce type de théorie qui prévalait avant la crise de 1929. Donc oui, la moindre des choses c'est de proposer une alternative. Peut-être qu'elle sera pire, moins bien mais historiquement, elle a permis de contenter la classe moyenne, contrairement au modèle néo-libéral qui contente principalement les financiers, les actionnaires et les grands propriétaires.

Jeu(x) du moment : Horizon Zero Dawn (PS4) - Mad Max (PC)

Alx

Inscrit depuis 8166 Jours

Ben sans aller jusqu'à une vérité absolue, ce serait quand même rassurant d'avoir une cohérence d'ensemble, plutôt que d'entendre tout et son contraire.
Tu demandes à un physicien s'il a la vérité absolue sur la théorie de la gravité ou la mécanique des fluides, il te dira que non, en attendant quand on fabrique un avion on sait qu'il va voler, et y a personne pour dire "mais non mais moi je pense qu'il faut mettre les ailes verticales sinon ça marchera jamais".
Et puis je ne vois pas pourquoi un économiste devrait laisser ses convictions personnelles influer sur sa connaissance du domaine. Si c'est le cas alors c'est encore plus une preuve d'absence de rigueur. On ne demande pas à un environnementaliste si il croit en dieu ou si il aime les chevaux quand il observe l'évolution du climat, on lui demande juste de faire son boulot.

Pour moi l'arbitraire c'est de continuer à vouloir mettre en oeuvre de telles politiques plus de 30 ans d'application alors qu'une des plus grosses crises économiques depuis 1 siècle a montré leur inefficacité et/ou mal fonctionnement.

C'est justement ce genre de réflexions qui me font douter des conclusions tirées sur l'ensemble. Que je sache les dernières crises économiques n'ont rien à voir avec les politiques budgétaires des pays, c'est directement lié à l'explosion de bulles spéculatives. Mais pour une raison qui m'échappe, "c'est de la faute de l'austérité".

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Ben sans aller jusqu'à une vérité absolue, ce serait quand même rassurant d'avoir une cohérence d'ensemble, plutôt que d'entendre tout et son contraire.
Tu demandes à un physicien s'il a la vérité absolue sur la théorie de la gravité ou la mécanique des fluides, il te dira que non, en attendant quand on fabrique un avion on sait qu'il va voler, et y a personne pour dire "mais non mais moi je pense qu'il faut mettre les ailes verticales sinon ça marchera jamais".
Et puis je ne vois pas pourquoi un économiste devrait laisser ses convictions personnelles influer sur sa connaissance du domaine. Si c'est le cas alors c'est encore plus une preuve d'absence de rigueur. On ne demande pas à un environnementaliste si il croit en dieu ou si il aime les chevaux quand il observe l'évolution du climat, on lui demande juste de faire son boulot.

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Pour moi l'arbitraire c'est de continuer à vouloir mettre en oeuvre de telles politiques plus de 30 ans d'application alors qu'une des plus grosses crises économiques depuis 1 siècle a montré leur inefficacité et/ou mal fonctionnement. [/quote]

C'est justement ce genre de réflexions qui me font douter des conclusions tirées sur l'ensemble. Que je sache les dernières crises économiques n'ont rien à voir avec les politiques budgétaires des pays, c'est directement lié à l'explosion de bulles spéculatives. Mais pour une raison qui m'échappe, "c'est de la faute de l'austérité".

Pickman31

Inscrit depuis 7115 Jours

La pensée n'est jamais un exercice hors sol, elle s'inscrit toujours dans une époque, un contexte et répond à des questionnements contemporains. Le juge de paix in fine c'est l'histoire.

Mais on ne va pas renoncer à réfléchir, à tenter de trouver des solutions en s'appuyant sur ce qui précède. Et le principe de la connaissance (et donc de l'enseignement) c'est justement de comprendre (ne serait-ce qu'un peu, à son niveau) "comment ça marche". Ce qui importe selon moi c'est la cohérence du système de pensée et sa capacité à couvrir un spectre large de problématiques.

Ce n'est pas le nombre de signataires qui importe: on s'en fout qu'ils soient 4, 23, 140 ou 600. C'est qui est intéressant ici, je le répète, ce sont les horizons dont ils proviennent et le fait que nombre d'entre eux n'aient aucun intérêt particulier à soutenir ce programme économique en particulier.

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"Je ris. J'éternue. J'ai des fuites urinaires."

SweeneyTodd

Inscrit depuis 5186 Jours

Posté par Alx

C'est justement ce genre de réflexions qui me font douter des conclusions tirées sur l'ensemble. Que je sache les dernières crises économiques n'ont rien à voir avec les politiques budgétaires des pays, c'est directement lié à l'explosion de bulles spéculatives. Mais pour une raison qui m'échappe, "c'est de la faute de l'austérité".

Les États disposent de leviers pour réguler l'activité des banques. Et ce sont précisément les États qui ont renfloué les caisses des banques après 2008, ce n'est pas le genre d'actes qui favorisent un changement dans l'économie.

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Jeu(x) du moment : Horizon Zero Dawn (PS4) - Mad Max (PC)

Aure04

Inscrit depuis 6738 Jours

Parce que l'économie ne peut pas s'abstraire du reste de la société. On ne peux pas expérimenter en économie comme on le fait en physique. L'économie ne va pas sans l'histoire, la sociologie, la géopolitique, etc. elle ne peut pas établir des lois comme le fait la physique. L'économiste peut théoriser sur ce qui est arrivé, mais certainement pas sur ce qui va arriver. L'économie est une science humaine et dépend donc de subjectivités et d'interaction entre ces subjectivités. Le simple fait d'établir une hypothèse économique va modifier la société étudiée (suffit de voir l'impact de Marx ou de Adam Smith) alors qu'établir une vérité en physique ne changera pas les "lois de la nature", ou en tous cas pas à court terme. Donc non, il n'y a pas de vérité absolue en économie, ce n'est pas simplement des mathématiques (contrairement à la comptabilité).

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« L'image qu'un seul homme a pu concevoir, est celle qui ne touche personne. » - Borges.

GTB

Inscrit depuis 6827 Jours

Et si tu poses une question aussi basique, basée sur une expérience aussi étroite, à des économistes; la plupart auront la même réponse. Le problème est d'incorporer des connaissances dans des systèmes complexes, ce qui amène à établir des théories. Si tu demandes à des économistes une théorie qui permettent au monde de tourner correctement -expérience complexe-, alors tu dois demander aux physiciens la même complexité comme par exemple une théorie physiques universelles, c'est à dire une théorie qui combine physique classique et physique quantique...et là, comme pour les économistes, il y a plusieurs théories explorées.

Quant à l'influence des convictions personnelles dans les sciences, elle est inévitable. Et c'est elles qui ont permi l'émergence de théories toujours valides aujourd'hui, et l'invalidation d'autres. C'est humain. Ce qui est important c'est pas la neutralité, mais la méthodologie, la rigueur, les protocoles.

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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

Altanyx

Inscrit depuis 7284 Jours

Je tenais à vous remercier pour la qualité de vos argumentaires. C'est un plaisir de vous lire.

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Pour 2017 : Destiny 2, Red Dead Redemption 2 et Project CARS 2

Elidjah

Inscrit depuis 8164 Jours

Et on ne s'étripe pas ^^

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Inppaussible n'est pas Français.

skiwi

Inscrit depuis 6277 Jours

Attends que Sony, Nintendo et Microsoft se lancent dans la politique :D

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Everyone is gay for Bridget

notourious67

Inscrit depuis 7343 Jours

Posté par skiwi

Attends que Sony, Nintendo et Microsoft se lancent dans la politique :D

:D

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Soit belle et rebelle plutôt que moche et remoche^^

Musimon

Inscrit depuis 8166 Jours

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...ne rien vouloir en retour.

GTB

Inscrit depuis 6827 Jours

hrWop2Y" target="_blank" >Pierre-Emmanuel Barré revient en grande forme.

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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

SweeneyTodd

Inscrit depuis 5186 Jours

J'ai enfin pris le temps de regarder la fameuse émission d'LCI censurée avec un large focus sur Macron. C'est édifiant d'entendre autant de vérités à son sujet. Les analyses faites sur les autres candidats sont plutôt bonnes aussi. Je conseille le visionnage !

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Jeu(x) du moment : Horizon Zero Dawn (PS4) - Mad Max (PC)

badogidon

Inscrit depuis 4023 Jours

"Le danger c'est Mélenchon, il faut faire barrage à Mélenchon, désolé les arabes on préfère notre argent", j'adore.

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face2papalocust

Inscrit depuis 6989 Jours

Hier soir j'ai vu un truc assez édifiant qui prouve que le succès de Le Pen vient en grande partie de Français complétement perdu,ne sachant pas trop ce qu'ils font.
Parfois ma copine regarde Touche pas à mon poste et en ce moment avant l’émission le public passe aux urnes et t'a quand même régulièrement Le Pen en troisième position...donc il y a des gens qui vont participer à cette émission animé par un homme issue de l'immigration et qu'ils doivent aimer mais pourtant vote pour ce parti.Oo

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bosozoku

Inscrit depuis 7951 Jours

Si vous êtes observateurs, vous reconnaitrez julien Dray, déguisé, derrière Cohn-Bendit ! :D
http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/20/daniel-coh...

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Toutes les brutes peuvent se faire obéir, mais seul un gentleman peut se faire respecter.

www.clicanimaux.com

SweeneyTodd

Inscrit depuis 5186 Jours

Bon déjà se prendre une fusillade dans la gueule revendiquée par Daech ça fait chier mais à 2 jours des élections et avec des médias (et politiques) qui sautent sur l'occasion pour mettre en doute le scrutin, c'est la cerise sur le gâteau tant ça va en déstabiliser plus d'un.

Qu'est-ce qu'elle pu cette élection :o

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Jeu(x) du moment : Horizon Zero Dawn (PS4) - Mad Max (PC)

GhostDamon

Inscrit depuis 7220 Jours

Il y en a une qui peut ce réjouir de ce drame...

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"Un gynécologue ne trompe jamais sa femme. Il ramène juste du travail à la maison!"

Alx

Inscrit depuis 8166 Jours

On va dire que le côté positif dans tout ça, c'est que si le FN ne passe pas on pourra vraiment dire que la population n'en veut pas, parce que là ils ont toutes les étoiles alignées pour leur être profitables. Et dans ce cas la mère Le Pen elle pourra prendre sa retraite parce qu'elle n'aura aucune excuse.
Bon après j'aurais préféré ne pas prendre le risque.

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Gornelias

Inscrit depuis 4425 Jours

Je pense quoi qu'il arrive le FN ne sera jamais elu en france avant encore quelque temps

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GTB

Inscrit depuis 6827 Jours

Ce qui est sûr c'est que c'est pas avec 20-25% au premier tour que le FN a la moindre chance au second.

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"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

Aure04

Inscrit depuis 6738 Jours

Mouais, je me méfie un peu quand même. Parce que dans un duel Le Pen-Mélenchon je pense qu'une grande partie des électeurs de Fillon, Dupont-Aignan etc. tendraient plus à voter le Pen que Mélenchon.

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« L'image qu'un seul homme a pu concevoir, est celle qui ne touche personne. » - Borges.

SweeneyTodd

Inscrit depuis 5186 Jours

J'aurais bien aimé un sondage sur ce second tour là d'ailleurs. Quel échec pour l'UMP et le PS si ça arrive :o

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Jeu(x) du moment : Horizon Zero Dawn (PS4) - Mad Max (PC)

face2papalocust

Inscrit depuis 6989 Jours

Justement avec papa borgne le Fm a déjà montré qu'il fallait beaucouo se méfier des sondages.
Avec ce drame c'est sûr ils vont engrangés encore plus de voix.Ca pue.:s

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