Sekiro : shadows die twice

Since 6311 Days

From Software ne s'est jamais caché de faire des jeux exigeants. C'est même leur marque de fabrique. Pourquoi leur enlever cela ?
Je pense qu'ils sont bien conscients qu'il se prive d'une partie du public avec leurs jeux, et donc de ventes potentiellement plus importantes, mais ils ne renient pas leur vision du jeu et ça c'est rare de nos jours (coucou Ubisoft).
On va pas demander à un jeu comme Arma de devenir plus arcade.
Est-ce grave en soi de ne pas pouvoir jouer à quelques jeux parce qu'ils sont jugés comme trop difficiles ?
On peut aimer le Japon féodale et passer à côté de Sekiro, c'est pas grave, comme on peut aimer l'univers de Walking Dead et ne pas aimer les jeux Telltale.
Tout est vraiment sujet à polémique aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est parce que le média s'est démocratisé, ou si les "nouveaux" joueurs sont moins patients, mais fut une époque où un ghouls 'n ghost ne faisait peur à personne, c'était difficile mais avec de la patience on y arrivait. Jamais, même dans les cours de récré, on en se posait la question d'un mode facile.
Le jeu était dur, c'était comme ça, point. On faisait avec.
Parfois les jeux sont difficiles parce qu'ils étaient mal fichus, mais pour Sekiro, c'est juste une question de patience et d'apprentissage (bon parfois la caméra n'aide pas).
Si j'en ai bavé à mon premier run, le second est étonnamment facile. C'est hallucinant comme le cerveau a pu enregistrer les patterns ennemi.
J'ai tué le démon de la haine en 3 essais ! Et je ne suis pas un excellent joueur. Voilà pourquoi les jeux From Software doivent garder leur ADN.
Regardez DMC V, ils ont mis un mode facile avec autocombo, l'intérêt du jeu est-il toujours le même en jouant dans ce mode ? Je pense qu'onpasse à côté de l'expérience du jeu.
Imaginez un testeur qui "n'a pas le temps" et décide de faire le jeu en mode facile pour aller plus vite -> verdict : le jeu est ennuyeux. Pourquoi ? Parce qu'on le prive de sa moelle épinière.
Voilà, de mon point de vue, ce n'est pas au jeu de s'adapter au joueur (je parle des jeux From Software). Il y a aujourd'hui tellement de jeux lissés pour faire plaisir à tout le monde qu'on peut très bien se passer d'un jeu comme Sekiro pour jouer à autre chose.
Et pour ceux qui l'ont acheté et qui en bavent : c'est normal, mais vous allez y arriver.
Je me suis sans doute éparpillé dans mon discours, j'en suis navré.

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From Software ne s'est jamais caché de faire des jeux exigeants. C'est même leur marque de fabrique. Pourquoi leur enlever cela ?
Je pense qu'ils sont bien conscients qu'il se prive d'une partie du public avec leurs jeux, et donc de ventes potentiellement plus importantes, mais ils ne renient pas leur vision du jeu et ça c'est rare de nos jours (coucou Ubisoft).
On va pas demander à un jeu comme Arma de devenir plus arcade.
Est-ce grave en soi de ne pas pouvoir jouer à quelques jeux parce qu'ils sont jugés comme trop difficiles ?
On peut aimer le Japon féodale et passer à côté de Sekiro, c'est pas grave, comme on peut aimer l'univers de Walking Dead et ne pas aimer les jeux Telltale.
Tout est vraiment sujet à polémique aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est parce que le média s'est démocratisé, ou si les "nouveaux" joueurs sont moins patients, mais fut une époque où un ghouls 'n ghost ne faisait peur à personne, c'était difficile mais avec de la patience on y arrivait. Jamais, même dans les cours de récré, on en se posait la question d'un mode facile.
Le jeu était dur, c'était comme ça, point. On faisait avec.
Parfois les jeux sont difficiles parce qu'ils étaient mal fichus, mais pour Sekiro, c'est juste une question de patience et d'apprentissage (bon parfois la caméra n'aide pas).
Si j'en ai bavé à mon premier run, le second est étonnamment facile. C'est hallucinant comme le cerveau a pu enregistrer les patterns ennemi.
J'ai tué le démon de la haine en 3 essais ! Et je ne suis pas un excellent joueur. Voilà pourquoi les jeux From Software doivent garder leur ADN.
Regardez DMC V, ils ont mis un mode facile avec autocombo, l'intérêt du jeu est-il toujours le même en jouant dans ce mode ? Je pense qu'onpasse à côté de l'expérience du jeu.
Imaginez un testeur qui "n'a pas le temps" et décide de faire le jeu en mode facile pour aller plus vite -> verdict : le jeu est ennuyeux. Pourquoi ? Parce qu'on le prive de sa moelle épinière.
Voilà, de mon point de vue, ce n'est pas au jeu de s'adapter au joueur (je parle des jeux From Software). Il y a aujourd'hui tellement de jeux lissés pour faire plaisir à tout le monde qu'on peut très bien se passer d'un jeu comme Sekiro pour jouer à autre chose.
Et pour ceux qui l'ont acheté et qui en bavent : c'est normal, mais vous allez y arriver.
Je me suis sans doute éparpillé dans mon discours, j'en suis navré.

cryoakira

Since 6635 Days

Alors pour GoW (dont j'ai fait un bon tier en difficulté max et que j'ai fini en difficile), la question ne se pose pas vraiment car il n'y a pas de changement radical. Le fait d'aimer ou non le système de combat repose sur d'autres aspects.
Pour chaque jeux de baston, tu as des éléments d'appréciation relativement objectifs (délais de réponse des commandes, précision des collision, gestion de la cam, risque du one-button-win...) et d'autres très subjectifs, à savoir ton appréciation des approches (richesse de mouvement coté joueur ou coté ennemis ? techniques ouvertes ou propre à chaque ennemis, offensif ou counter...). Donc tu aura toujours des débats contradictoires sur l'appréciation des système de combat.

Et oui, tu as raison, parmi ces éléments, la difficulté peut altérer l'appréciation que l'on a du système de combat, mais... et alors ?

D'une part, la question qui se pose est de savoir si la difficulté que tu choisis te satisfait. Si tu choisis un niveau moyen parce que cela correspond à ton skill et que tu n'apprécies pas le système de combat, ce n'est pas en passant en difficile que cela va changer puisque c'est au dessus de ton skill et donc que tu vas juste t'énerver en bloquant sur les combats. L'important, c'est TON expérience. C'est un peu comme quand Guts évoque Fury. Possible que le mode Facile soit raté mais l'important, c'est qu'il a passé un super moment sur Fury en difficile.

D'autre part, si un système de combat peut passer de "mauvais" à "génial" simplement en changeant de mode de difficulté, cela veut simplement dire que les modes de difficulté ont été mal implémentés. Or ça, c'est juste... un défaut. Si les joueurs ressortent avec une mauvaise impression de ton jeu à cause de CE défaut, c'est légitime. S'assurer que tous les modes de diff sont réussit, ça fait partie intégrante des qualités que doit avoir un jeu.

Ce qui m'amène d'ailleurs au coté "pifomètre" de Sékiro, parce que si le jeu tape globalement assez "haut", c'est la loterie pour chaque combat. J'en ai plus chié sur certains mid-boss que sur des gros boss et j'en vois sur la shootbox qui galère contre Genichiro que j'ai passé sans forcé alors que j'ai buté des heures sur Papillon que certains ont facilement maîtrisé.
Il n'y a absolument aucune "courbe" progressive comme tu en trouves dans d'autres jeux. C'est un choix certes, mais qui a tout de même une contrepartie lourde pour certains joueurs qui vont s'investir dans le jeu, l'aimer, et à un moment, se heurter à un mur de brique qu'il ne pourront passer. Or contrairement à Obra Dinn (ou The Witness) où un blocage sur une énigme peut être contourné (soluce), sur un Sékiro, l'aventure s'arrête là. Youpi.

Après, je suis d'accord, c'est très difficile pour les devs d'avoir cette approche "challenge" et oui, cela nécessite plus taff lorsque tu dois intégrer intelligemment plusieurs modes de difficulté. Mais en même temps, il y a des jeux qui y parviennent, et qui montrent en plus comment bien s'y prendre.
L'un des principes de bases me semblent notamment de ne pas demander aux joueurs de choisir un niveau de difficulté au départ, mais de le laisser commencer avec un niveau par défaut élevé (voir max) et lorsqu'il meurt à répétition sur un passage, de lui proposer d'activer un "forme" d'aide, éventuellement temporaire. Cette approche, couplé à une courbe progressive de difficulté, elle te permet vraiment d'ajuster le challenge au niveau du joueur et de la tirer vers le haut.
Alors oui, c'est du taff, mais si le challenge est un ingrédient majeur de ton jeu, si c'est vraiment ce que tu cherches à obtenir, c'est bien normal d'y consacrer les efforts nécessaires. Parce que là, au final, Miyazaki fait un peut l'inverse de ce qu'il dit.

@Luffy : on ne veut rien leur retirer du tout. C'est même l'inverse personnellement, je voudrais que Miyazaki arrive vraiment à faire ce qu'il veut faire, parce que pour l'instant, il n'y arrive que partiellement.

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Alors pour GoW (dont j'ai fait un bon tier en difficulté max et que j'ai fini en difficile), la question ne se pose pas vraiment car il n'y a pas de changement radical. Le fait d'aimer ou non le système de combat repose sur d'autres aspects.
Pour chaque jeux de baston, tu as des éléments d'appréciation relativement objectifs (délais de réponse des commandes, précision des collision, gestion de la cam, risque du one-button-win...) et d'autres très subjectifs, à savoir ton appréciation des approches (richesse de mouvement coté joueur ou coté ennemis ? techniques ouvertes ou propre à chaque ennemis, offensif ou counter...). Donc tu aura toujours des débats contradictoires sur l'appréciation des système de combat.

Et oui, tu as raison, parmi ces éléments, la difficulté peut altérer l'appréciation que l'on a du système de combat, mais... et alors ?

D'une part, la question qui se pose est de savoir si la difficulté que tu choisis te satisfait. Si tu choisis un niveau moyen parce que cela correspond à ton skill et que tu n'apprécies pas le système de combat, ce n'est pas en passant en difficile que cela va changer puisque c'est au dessus de ton skill et donc que tu vas juste t'énerver en bloquant sur les combats. L'important, c'est TON expérience. C'est un peu comme quand Guts évoque Fury. Possible que le mode Facile soit raté mais l'important, c'est qu'il a passé un super moment sur Fury en difficile.

D'autre part, si un système de combat peut passer de "mauvais" à "génial" simplement en changeant de mode de difficulté, cela veut simplement dire que les modes de difficulté ont été [b]mal implémentés[/b]. Or ça, c'est juste... un défaut. Si les joueurs ressortent avec une mauvaise impression de ton jeu à cause de CE défaut, c'est légitime. S'assurer que tous les modes de diff sont réussit, ça fait partie intégrante des qualités que doit avoir un jeu.

Ce qui m'amène d'ailleurs au coté "pifomètre" de Sékiro, parce que si le jeu tape globalement assez "haut", c'est la loterie pour chaque combat. J'en ai plus chié sur certains mid-boss que sur des gros boss et j'en vois sur la shootbox qui galère contre Genichiro que j'ai passé sans forcé alors que j'ai buté des heures sur Papillon que certains ont facilement maîtrisé.
Il n'y a absolument aucune "courbe" progressive comme tu en trouves dans d'autres jeux. C'est un choix certes, mais qui a tout de même une contrepartie lourde pour certains joueurs qui vont s'investir dans le jeu, l'aimer, et à un moment, se heurter à un mur de brique qu'il ne pourront passer. Or contrairement à Obra Dinn (ou The Witness) où un blocage sur une énigme peut être contourné (soluce), sur un Sékiro, l'aventure s'arrête là. Youpi.

Après, je suis d'accord, c'est très difficile pour les devs d'avoir cette approche "challenge" et oui, cela nécessite plus taff lorsque tu dois intégrer intelligemment plusieurs modes de difficulté. Mais en même temps, il y a des jeux qui y parviennent, et qui montrent en plus comment bien s'y prendre. 
L'un des principes de bases me semblent notamment de ne pas demander aux joueurs de choisir un niveau de difficulté au départ, mais de le laisser commencer avec un niveau par défaut élevé (voir max) et lorsqu'il meurt à répétition sur un passage, de lui proposer d'activer un "forme" d'aide, éventuellement temporaire. Cette approche, couplé à une courbe progressive de difficulté, elle te permet vraiment d'ajuster le challenge au niveau du joueur et de la tirer vers le haut.
Alors oui, c'est du taff, mais si le challenge est un ingrédient majeur de ton jeu, si c'est vraiment ce que tu cherches à obtenir, c'est bien normal d'y consacrer les efforts nécessaires. Parce que là, au final, Miyazaki fait un peut l'inverse de ce qu'il dit.

@Luffy : on ne veut rien leur retirer du tout. C'est même l'inverse personnellement, je voudrais que Miyazaki arrive vraiment à faire ce qu'il veut faire, parce que pour l'instant, il n'y arrive que partiellement.

guts_o

Since 5171 Days

J'ai trouvé le mid-boss 100 fois plus relou que le pauvre boss en carton au village Mibu... Un peu dommage.

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"You were my only chance..."

Driftwood

Since 7675 Days

Moi c'est l'inverse. :D

J'ai vidé les deux barres du mid-boss contre un mur avec la lame de sang, la pauvre ne m'a jamais touché.

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PC videos : i9 9900K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, INNO3D iChiLL GeForce RTX 2080 Ti Gigabytes OC Edition

icebreaker59

Since 5969 Days

C'est avec une grande fierté que je vous annonce avoir vaincu Genichiro Ashina, sans résurrection avec ça :) Et au final il n'est pas vraiment compliqué ^^

Daz c'est ton tour ...

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Dazman

Since 6963 Days

:whistle

Je fini Résident Evil 2 avant :

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Mon blog : www.extravadaz.blogspot.fr

guts_o

Since 5171 Days

Après moult tentatives en essayant divers objets et prothèses, le Singe Gardien a fini par tomber. Je tenais à le faire sans utiliser de résurrection car cette petite raclure m'a manqué de respect. Nan mais, je vais t'apprendre à balancer tes excréments moi ! :p
https://www.youtube.com/watch?v=dMX4aoNyhIM

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"You were my only chance..."

cryoakira

Since 6635 Days

Et c'est un bon exercice parce que tu n'en as pas fini avec la famille ^^

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guts_o

Since 5171 Days

Oui je suis tombé dessus. Vu l'étroitesse de l'arène en plus, j'ai préféré backdash au château pour l'instant. Et au final, je reste dans les animaux en passant des singes au hibou... :D

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"You were my only chance..."

Dazman

Since 6963 Days

Bon ma décision est prise : je vais vendre Sekiro la mort dans l'âme.

Quand je vois les jeux que je veux avoir à la fin du mois, si je peux avoir un peu de sous à la revente.

Genishiro j'y arrive pas et je pense que c'est mort.
L'avantage d'internet c'est que je vais suivre deux walkthrough du jeu grâce à At0 et Caldermane et du coup je vais pouvoir voir le jeu en entier sans me prendre la tête et ça me vas très bien.

Prochain jeu de FS sans moi si y'a pas de mode multi.

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Mon blog : www.extravadaz.blogspot.fr

Luffy

Since 6311 Days

Jeu platiné pour moi, j'ai roulé sur le troisième et quatrième run.
Je ne suis pas un "grand" joueur, mais force est d'admettre qu'une fois les patterns des boss assimilés, ben le jeu est somme toute très faisable

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Dazman

Since 6963 Days

C'est pas une histoire de pattern mais de skill pour contrer au bon moment et non juste bloquer... Et ça j'y arrive pas donc ce sont les boss qui ont roulés sur moi et qui ont eu raison de ma patience :

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®Dazmode

icebreaker59

Since 5969 Days

Bloqué de nouveau cette fois sur le singe :( Je l'envoie souvent dans la deuxième phase, mais après j'ai beaucoup de mal, c'est très très long et je prends toujours un mauvais coup :(

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guts_o

Since 5171 Days

Posted by icebreaker59

Bloqué de nouveau cette fois sur le singe :( Je l'envoie souvent dans la deuxième phase, mais après j'ai beaucoup de mal, c'est très très long et je prends toujours un mauvais coup :(

Au cas où je remets le lien de mon combat contre lui, ça pourrait t'aider :
https://www.youtube.com/watch?v=dMX4aoNyhIM

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"You were my only chance..."

icebreaker59

Since 5969 Days

Ah ouai la lance pour la deuxième phase ... Par contre j'ai moins de vie que toi et je fais moins de dégâts aussi, forcement mon combat est très long, je vais peut être essayer de faire 1 ou 2 mini boss avant de l'affronter :p

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Driftwood

Since 7675 Days

Sinon regarde ma vidéo pour la seconde phase, tu peux la jouer safe en sautant par dessus quand il plonge, mais ça prend du temps si tu n'attaques pas autrement. Le mieux c'est de réussir à contrer son attaque verticale, lorsqu'il se dresse droit comme un i. Et de vite repérer quand il amorce son cri pour filer au plus vite.

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PC videos : i9 9900K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, INNO3D iChiLL GeForce RTX 2080 Ti Gigabytes OC Edition

icebreaker59

Since 5969 Days

Je l'ai regardé ta vidéo et bravo parce que le combat est très long, dur de pas faire de fausse note sur la durée... Mais ça va finir par passer la aussi, je le sens ^^

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Driftwood

Since 7675 Days

Rééquilibrage bienvenu pour motiver l'utilisation des prothèses :

https://www.sekiro.jp/news_detail_190422_01.html

Le taureau sera aussi moins costaud à priori.

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PC videos : i9 9900K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, INNO3D iChiLL GeForce RTX 2080 Ti Gigabytes OC Edition

guts_o

Since 5171 Days

Pour Dazman, mon combat contre Genichiro en NG+. Deux minutes chrono, sans potion ni outil de prothèse (j'utilise juste le bonbon béni d'Ako). Alors certes en NG+ j'ai plus de vie, de posture et de puissance, mais ça reste exactement la même IA et les mêmes patterns. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=1MAs2mH4_eY

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"You were my only chance..."

Luffy59

Since 6408 Days

J'ai l'impression d'avoir eu un déclic sur Genichiro, je l'ai battu assez facilement et maintenant je gère bien les déviations.

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icebreaker59

Since 5969 Days

Enfin eu ce foutu singe gardien, j'ai regardé pas mal de vidéo de Exserv, j'ai fais quelques boss dans d'autres zones et je suis revenu plus fort que jamais ^^ J'avais mis le jeu de coté pendant un moment donc j'ai failli abandonné mais c'est finalement passé, avec la technique des pétards pour la première phase et de la lance pour la seconde, quelle délivrance :)

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