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Inscrit depuis 6314 JoursEt bien dans Bioshock premier du nom on apprend que seul l'ADN de Ryan peut faire fonctionner les Bathysphere depuis le soulèvement. D'où le fait que Jack soit son fils/clone...
Et là on débarque à Rapture avec Booker et le jeu insiste bien sur le fait que l'on démarre la Bathysphere.
I am and always will be the optimist. The hoper of far-flung hopes and the dreamer of improbable dreams
Inscrit depuis 6691 JoursChaque embranchement majeur et chaque ramification forme ainsi une version de l'histoire, un "univers" à part entière mais qui partage, à certains moments de l'histoire, des "nœuds" et même des branches communes avec d'autres. Dans ces moments là, il n'y a qu'une seule version de ton personnage et des événements. Faire revenir le personnage principal à ces moments-là, c'est le faire revenir à la condition qui est la sienne (son état) à ce moment de la narration.
Pour moi Bioshock Infinite ce n'est pas une histoire de SF : c'est du fantastique "méta-littéraire"... une réflexion sur l'acte de création artistique (les versions qui échouent à arriver au but recherché étant des "brouillons"). Je pense que pour bien comprendre l'histoire de Bioshock Infinite, il ne faut pas trop s’agripper à des concepts relevants de la science... fût-elle spéculative. Je pense qu'on est plus proche de L'Antre de la Folie et de Six personnages en quête d'auteur.
Les notions de constantes et de variables, c'est aussi un peu comme dans Primer: tu as deux versions d'une même personne parce que tu as une boucle d'influence causale (variable) lorsque la machine est en marche. Mais la version d'origine de cette personne disparaît parce que son futur c'est d'entrer dans la boîte. Une fois que c'est fait on revient à la notion de constante.
Partant du principe que tout problème a une solution, s'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème. (proverbe Shadok)
"Qu'est-ce qu'on peut faire qui t'obligerait?"
Inscrit depuis 7679 JoursGTB : c'est gentil merci.
I'm rubber you're glue...
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Inscrit depuis 6638 Joursplusieurs choses
- nous sommes avec la fille qui a "toutes les clés", non seulement celle des phares qui "a toujours été là" mais aussi qui nous ouvre toutes les portes fermées au cours du jeu ^^
- nous n'empruntons pas la même bathysphère que dans B1. Si tu y rejoues, tu verra que l'on débarque par celle de droite, alors que là, on emprunte celle de gauche. Sont-elles toutes bloquées ?
- Passons nous AVANT le début de B1 (l'accès à la bathysphère de gauche n'est pas encore bloqué par un éboulis) et auquel cas, malgré le panneau d'interdiction de gauche, Ryan a-t-il déjà tout vérouillé ? Ou s'apprête-il à le faire ?
- Passons nous APRES la fin de B1 (l'ébouli ayant été dégagé par je ne sais qui), et auquel cas, Ryan est mort, Atlas/Fontaine a pris les commandes et tout dévérouillé.
- Sommes nous seulement dans le Rapture de B1, ou dans une autre de ses versions ?
- Se peut-il que Ryan ait une quelconque relation de famille avec Booker ou Liz ?
Trop de possibilités pour s'arréter la-dessus je dirais.
@GTB et Pickman31
Oui, je crois qu'il y a forcément des limites lorsque l'on veut creuser dans cet aspect SF. Je veux dire, la notion d'univers parralèle lié aux possiblités, dans l'absolu, cela signifie que TOUT coexiste, que tous les évènements ayant une possibilité supérieure à zéro de se réaliser, donnent naissance à un univers parralèle où cela se réalise. Bref, sur l'ensemble de l'univers et du temps, cela vira au n'importe quoi si l'on ne retient que la notion de variables et pas celle de constantes donnant naissance à un courant global.
Il se sert de cette version "variables & constantes", comme d'un outil et même s'il a pris le soin d'avoir un outil relativement "cohérant", cela reste un outil. L'intéressant, en effet, c'est ce qu'il fabrique avec, les messages qu'il délivre. Critique du pardon facile, du déterminime, ode à ceux qui assument leurs fautes et cherchent à vraiment se racheter, allégorie sur le processus créatif...
Inscrit depuis 5652 JoursIl est possible que les Lutèce souhaitaient que Liz ou plutôt Anna naissent (peut-être qu'elle n'apparait pas sans ça). Bref, je dis ça comme ça. Lutèce (la femme) parle de réparer leur erreur en parlant de Liz (il me semble) dans un Voxophone avant de rentrer chez Comstock je crois (mais je peux me tromper, anglais tout ça). Ils parlaient peut-être d'autre chose mais je crois qu'il faisant allusion à l'enfant en parlant aussi de la stérilité de Comstock. Je crois que GTB y faisait allusion lorsqu'il parlait du point clé le baptême vis à vis de Liz (elle ne meurt pas).
Comme le soulignait Cryo, il y a aussi probablement son impact sur l'histoire, mais peut-être aussi cette raison...?
@Drift
C'est toi qui chante ?... nice ;)
@Cryo,
Oui, j'ai j'ai parlé vite, à chaud (j'avais pas remis certaines infos avant de poster). Je me suis fait un peu plaisir aussi sur ce poste(:autodérision:) :)
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Inscrit depuis 5250 Jours-
Inscrit depuis 6403 JoursCryo> J'accepte ton idée de fusion des alter ego sur une constante. Je réfute le reste. Tu parles de variables et de constantes, or ton explication qui parle de constantes absolue est illogique sur 2 points: tu parles de constantes qui sont des passages obligatoires pour tous les alter ego, mais tu n'admets qu'une seule constante au final, le baptême. Que le Baptême soit l'unique constante serait vraiment tirée par les cheveux. Les branches qui en découlent, Booker-Comstock radicalement différentes n'obéissent plus à ta définition. De plus ton explication invalide totalement la scène post-générique.
J'accepte donc ton idée de fusion des alter ego aux constantes, mais cela n'invalide pas le point de vue que je défends depuis le début et qui semble plus cohérent et qui n'invalide pas la scène post-générique. Donc j'admets que l'idée de fusion des Booker explique que la noyade de notre Booker noie tous les Booker du baptême. Néanmoins s'il y a des constantes et des variables, mais les unes sont relatives aux autres et non absolues. J'y trouve un point d'appui à mon idée précisément dans les deux branches majeurs Booker-Comstock, qui ont des constantes relatives. Ainsi Booker a bien eut d'autres constantes dans son passés, avec d'autres variables...et d'autres chemins se sont créés ne passant pas par le baptême. Je te prépare un petit schéma pour illustrer ça.
"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."
Inscrit depuis 6239 JoursJe viens de le finir ! :O
Rien n'est vrai, tout est permis.
m.A.A.d city
Inscrit depuis 5853 JoursEveryone is gay for Bridget
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Inscrit depuis 5250 Jours-
Inscrit depuis 6403 Jours"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."
Inscrit depuis 6638 JoursAh mais je n'ai jamais dis que c'était l'unique constante.
Comme je l'ai dis plus haut, je pense qu'il y en a d'autres, tel que sa participation au conflit de Wounded Knee, ou même sa naissance. J'envisagais même d'autres moyens d'éviter la situation, par exemple en buttant Booker à la naissance, mais que cela posait peut être des problèmes narratif (j'évoquais le director's cut de L'effet papillon) et/ou des conséquences elles aussi important.
Si l'on intervient au baptème, c'est parce que
1) c'est une constante identifiée par les protagonistes
2) à ce moment, il y a une décision qui altère de façon radicale le monde (la création de comstock, qui va détourner Columbia et en faire un outil de massacre).
Quelque part dans la période Wounded Knee, il y a aussi une constante (puisque c'est la culpabilité qui le mène au Baptème. Son affectation ? Son enrollement ? On l'ignore donc il faudrait
1) que les protagonistes identifie cette constante.
2) qu'ils l'altère en sachant que Booker (de ce que l'on dit dans le jeu) à été un élément clé de cette bataille, ce qui entraine le risque là encore de créer un choc majeur dans l'histoire (et idem si on le butte à la naissance).
L'objectif des Lutèces à la base, c'est de réparer leur connerie, qui est liée à comstock, pas de mettre encore plus le dawa.
D'ailleurs, je pense que la quête de rédemption des Lutèces, bien que moins visible narrative, a en fait plus d'importance que la quête de rédemption de booker. Ce sont eux qui constitue le Deus Ex Machina du jeu.
Edit rapport au graph :
Le problème, c'est que dans ce schèma, le concept de "constante relative" s'apparente à celui de... variables.
Ca n'a plus aucun sens de parler de constantes, puisqu'elles ne sont pas constantes.
Pour clarifier ma pensée : sans "constante absolue", les possibilités passent de "très nombreuses" à "infinies". Chaque choix de booker durant chaque instant de son existance se multiplie par chacun des choix à chaque instant de chacun des gens qui vivent sur la planète, et l'on ne parle que de la partie des possibles ou booker existe parce que ses ancètres ont existé, parce que les humains ont évolué, parce que les dinos... parce que la terre...
Bref, c'est une optique d'infinité des possibles, et dans une optique d'infini, la notion de "majorité", de "constante relative", n'existe pas. Soit c'est constant, soit ça ne l'est pas, mais tu ne peux pas dire "dans une majorité des cas, cela se passe" parce que la répartition majorité/minorité implique une quantité globale finie.
Mais surtout pourquoi se limiter à une seule interprétation du post-crédit ?
En voici 2 qui collent parfaitement avec la notion de Constante (absolue) :
- Il s'agit simplement la dernière chose que voit Booker en rendant son dernier souffle.
- Malgré les efforts déployés pour réécrire l'histoire et l'impression que cela marche, en fait, tout redevient comme c'était avant. L'auteur nous dit que malgré tous les efforts pour effacer nos erreurs, ce qui est fait est fait. C'est grâvé et peut importe ce que les Lutèces, Booker et Liz font, ce dédoublement majeur n'est plus une variable mais... une constante. Parce qu'à cause des voyages interdimensionnels, ces deux univers, deux possibilités cloisonnés, se sont reliés, unifiés, et que l'on ne peut plus les défaire.
Inscrit depuis 6239 JoursDans les pages d'avant, j'ai lu que Fink avait volé les idées du Songbird et des autres trucs des plasmides et des protecteurs de Rapture. Mais il aurait fait comment vu que Rapture est arrivé après ? Ce sont les Lutèce qui l'ont aidés comme pour voler la fille à DeWitt ?
Et par rapport à Bioshock 1 si Andrew Ryan était aussi DeWitt ? Peut-être que dans une autre ligne temporelle, il aurait été tout l'inverse des autres lignes que l'ont connait et qu'il aurait eu un garçon et décidé de créer une ville sous l'océan. Et puis Andrew Ryan ne croyait pas du tout en Dieu il me semble, le contraire de Comstock. Et pendant le court moment à Rapture à la fin (quelle jouissance ce moment :D) il dit "Une ville sous l'océan qui aurait une idée pareil ?" (un truc dans le genre) Plutôt marrant si c'est bien lui qui l'a créer dans une autre ligne et il arrive à utiliser la batysphère alors que seul Ryan le pouvait (lu dans les pages précédentes je crois :p).
Ça va loin, mais bon... :D
En tout cas sacré jeu quand même, avec une scénario de fou et une ville vraiment superbe. J'aurai bien aimé plus de rails avec la possibilité de visiter tout la ville avec ça.
Je l'avais bien dit avant sa sortie que ça allait être énorme, mais non, vous avez préféré douter de la voix du Prophète. :o
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m.A.A.d city
Inscrit depuis 6691 JoursPour moi c'était soit un rêve prémonitoire (ça colle plutôt bien même si c'est pas très scientifique comme hypothèse: une sorte "d'écho" d'un avenir possible juste avant que Booker n'envisage de vendre Annabelle... Un peu sur le principe de Prince des Ténèbres que j'évoquais il y a quelques jours) ; soit comme tu le dis la dernière chose que vois Booker avant de rendre l'âme... ce qui termine le jeu sur une note très mélancolique).
Sur l'interprétation de cette scène je ne pense pas qu'il y ait des bonnes ou de mauvaises réponses: chacun la perçoit un peu selon sa sensibilité.
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Inscrit depuis 6638 JoursPour Ryan, c'est chaud. Booker est née en 1874, Bioschock se déroule en 1960, ce qui nous donnerait un Ryan de... 86 ans. De plus, il a une histoire publique connue. C'est un russe immégré... http://bioshock.wikia.com/wiki/Andrew_Ryan#cite_no...
Donc un peu loin, oui ^^
@Pickman31 : oui, je pense aussi que c'est la volonté de cette ouverture.
Inscrit depuis 6239 JoursQuelqu'un connait la musique qu'on entends dans la faille quand on voit Paris et l'affiche de Star Wars VI ?
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m.A.A.d city
Inscrit depuis 7679 JoursTu as ici un lien avec toutes les chansons croisées :
http://www.youtube.com/watch?v=MLr31ycZVtU (spoil pour ceux qui n'ont pas fini le jeu bien sûr)
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Inscrit depuis 6691 Jours@Drift': la présence dans le jeu de ce titre de Tears For Fears c'était pour moi le 1er signe (totalement subjectif) que Bioshock Infinite serait un grand jeu. J'adore cette chanson. :) Juste dommage que l'on entende pas plus la version originale dans le jeu.
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Inscrit depuis 6403 JoursJe tiens à souligner deux choses: ça ne rend pas le schéma 3 incompatibles avec ce que raconte le jeu sur les constantes et les variables. Tout dépend de l'échelle à laquelle on prend cette remarque -micro macro- et des branches concernées. Les Lutèces se focalisent sur des branches précises. On pourrait supposer que d'autres branches existent. En revanche les schéma 1 et 2 ne tiennent pas debout dans la logique de constante absolue parce que justement il y a une cassure de ce principe. En admettant une timeline à constante absolue, il y a une cassure à la constante "baptême" et bascule dans un schéma de constante relative. Tous les Comstock créer Columbia, constante que n'a pas Dewitt son alter ego. Tous les Dewitt ont une fille Annabelle, pas Comstock etc...Il n'y a plus de constante absolue après ce point. Et c'est bien le problème de la constante absolue, elle ne permet pas de variables trop éloignés amenant des branches radicalement différentes.
Personnellement je ne peux pas accepter l'idée que le jeu se base sur une logique de timeline constante absolue alors que cette logique n'est justement pas respecté tout le long des timelines.
Dans le même ordre d'idée, pour la scène post-générique je ne peux prendre l'interprétation du "tout cela n'a servit à rien" parce qu'elle viendrait à l'encontre du choix du déroulement du jeu. On voit plusieurs réalités, on voit les liens de causes et de conséquences...et tout ça pour finir par nous dire "ouai mais la mort de Booker, ça c'est à part, c'est sans conséquence"?. Mouais.
Éventuellement on pourrait se dire que c'est une dernière pensée de Booker. Mais la forme -tout un générique entre- me fait douter. Sans compter que pour un dernier souvenir de sa fille, il a surement plus agréable que lui qui se réveille sur son bureau. Mais disons que là c'est juste une envie d'y croire ou non :p.
Je suis prêt à sortir de mon schéma 3, mais il me faut un autre schéma qui ne soit pas incompatible avec le jeu ou qui ne brise pas sa logique interne :p. Pour l'instant c'est le seul que je vois et qui pourrait coller.
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Inscrit depuis 6239 JoursLa musique sur la plage je savais bien que l'avais déjà entendu quelque part !
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m.A.A.d city
Inscrit depuis 5768 JoursJ'ai relancé une nouvelle partie et je fais comme en revoyant Shutter Island, ou je cherchais tous les détails qui pourraient conforter ou faire tomber mes idées et croyances.
La culture c'est comme la confiture moins on en a plus on l'étale.
Inscrit depuis 6565 Jours
Inscrit depuis 5768 JoursEdit : Pour le premier film, désolé si quelqu'un peut mettre ça en noir. :(
La culture c'est comme la confiture moins on en a plus on l'étale.
Inscrit depuis 5853 JoursEveryone is gay for Bridget
Inscrit depuis 6638 JoursAh, mais on est d'accord que les constantes absolues ne permettent pas une infinité de possibilités/variables. Forcément vu qu'elle fixe des étapes (points de départs et d'arrivée).
Mais ce n'est pas incompatible avec la situation que l'on a dans le jeu.
A priori, le truc qui pourrait bloquer, c'est ce que tu évoques : se retrouver avec deux courants majeurs qui ne pourraient plus se rejoindre, annihilant la possibilité d'autres constantes absolues. C'est un problème... tant que ces possibilités sont cloisonnées.
A partir du moment ou Comstock, les Lutèces et Liz se baladent d'un univers à l'autre et surout, où ils interviennent, la cloison explose. Tu as un "replis", des univers qui fusionnent par couple : un comstock qui enlève une anna et un booker emmené par les Lutèces pour tenter de la libérer.
C'est ça le problème de tes schèmas : ils n'intègrent pas que l'enlèvement d'anna est une constante absolue qui fusionnent les deux courants principaux. Ils deviennent indiscociables par paire. (et avant que tu ne poses la question : pourquoi ne pas revenir à cette constante pour changer les choses ? Parce qu'il n'y a pas de choix : tous les booker donnent leur fille, tous les comstock l'enlève ^^).
Et c'est parfaitement respecté. Lorsque booker va dans l'univers où un de ses doubles est mort en aidant la Vox Populi, il se retrouve dans une version où un comstock alternatif a enlevé l'anna alternative qu'un booker alternatif cherche à libérer. Deux univers fusionnés, comme le sien et celui de la Liz qui l'accompagne. Et pour toutes les Liz que l'on voit, pour tous les booker que les Lutèces ont apporté à columbia (et qu'ils continuent à apporter), ce sont des paires d'univers, unifiés.
Et cela fonctionne avec la scène post crédit si tu veux absolument l'intégrer comme une continuité :
Dans l'aventure, on ne cherche pas remettre l'univers en ordre. On ne nous dit pas qu'il est en désordre. Non, Booker et les Lutèces cherchent uniquement à se racheter du mal qu'ils ont fait à Anna/Liz.
Mais pour y parvenir, il faut revenir à la constante C (ici le baptème) et l'altérer AVANT que d'autres constantes n'interviennent (un peu comme dans Un jour sans fin). Parce que sinon, le courant est déjà tracé.
Imagine une succession de 10 000 de constantes formant un courant. Tu en trifouilles une vers la fin (mais pas la dernière), qu'est ce que la change ? Trop de choses figés pour que cela marche.
Or des constantes, depuis le baptème crutial, il y en a déjà eu d'autres (l'enlèvement de Liz déjà, peut être que le fait que Liz détruisant le NY de l'univers où elle a été enlevée et qui sait quoi d'autres entre les deux vu que Liz est vielle à ce moment).
Du coup, peut importe ce que Booker, Liz et les Lutèces (condamnés à agir sur tous les univers je dirais) tentent, c'est déjà trop tard. Ce qui est fait est fait.
Ce serait triste, mais pas incohérent.