C'est exactement ça, t'explique bien ce que j'en pense.

Par exemple dans the last of us le combot Joel/ Troy Baker fonctionne pas mal et joel ne ressemble pas trait pour trait à Baker, y'a un coté création de perso derrière... je préfère cette approche.

Attendez faut recadrer là, parce qu'il y a accords et désaccords entremêlés, erreurs sur le débat; et on perd le point d'origine ^^'. A la base je demandais en quoi avoir un acteur ou une tête connu pour le perso d'un jeu était plus gênant que pour un film. Pas en quoi est-ce plus gênant qu'un perso 100% fictif!

Cryo a fini par me répondre que pour un film "tu n'as pas le choix (hors dessin animé)". Dans mon post précédent j'explique que le choix existe bien même si c'est pas celui qui est fait en général. La prod de Edge of Tomorrow a choisi Tom Cruise mais elle aurait pu prendre un acteur beaucoup moins connu, plus "vierge" pour reprendre ton expression, qui aurait donné plus de place au personnage. Cloverfield a fait ce choix en prenant des acteurs qui étaient loin d'être aussi connu que Depp, Pitt, Pacino etc...Et le maquillage, les FX et l'acting sont des outils qui permettent encore plus d'effacer l'acteur au profit du perso.



Bref cet argument là est faux. Le cinéma a parfaitement le choix de faire passer le personnage devant l'acteur s'il le veut. Le fait que souvent la virginité du personnage soit bien moins importante que la notoriété -et le talent- de la tête d'affiche, ça je suis bien d'accord, n'y change rien: Le choix existe. Et dans le jeu-vidéo c'est pareil. Le choix existe avec les mêmes arguments pour chaque. De plus en plus fréquemment, et pour les mêmes raisons, les noms deviennent des arguments de vente. Le casting vocal de Mass Effect ou Broken Age, la tronche d'Ellen Page dans Beyond etc...Et Norman Reedus dans Silent Hills. On sacrifie le personnage au profit de nom vendeur et d'une expérience/talent.

Pour ce qui est de la deuxième partie de ton dernier post; là ce sont des considérations concrètes. Est-ce qu'on va réussir à bien reproduire l'acteur et son acting? C'est un autre débat ça. C'est vrai que c'est pète gueule, je suis le premier à le dire -COD se viande totalement justement-. Néanmoins sur le concept, avoir un acteur connu comme perso de jeu ne fait aucune différence avec un acteur connu qui joue un perso dans un film. Pour l'instant vous n'arrivez toujours pas à me dire en quoi l'un est emmerdant et pas l'autre. Notamment Mouldy qui disait qu'en jouant à Silent Hills il aurait en tête les zombies buté par l'acteur dans TWD. Pourquoi là ça le dérange alors qu'en voyant Edge of Tomorrow ça le dérange pas d'avoir Top Gun, La Guerre des Mondes ou Olivion en tête?

Mouldy> Pour Troy ça ne te dérange pas parce que tu connais peut-être pas encore bien sa voix. Je suis certain que Drift reconnait direct Troy et l'a en tête maintenant quand il tombe sur un perso doublé par lui. Et moi en jouant à Broken Age je reconnais parfaitement la voix d'Elijah Wood quand j'ai Shay.


Reste l'autre débat sur la projection. Plus un avatar existe, moins le joueur existe dans le jeu. Via un avatar transparent, le joueur peut se projeter lui-même dans le jeu. Si l'avatar a un visage, la projection est moindre. Si l'avatar a une voix, elle s’amoindrit encore. Si l'avatar a un passé, idem. S'il fait ses choix propre, idem. Et ainsi de suite. Du coup; quand j'ai joué à Silent Hill 2, j'ai suivi les aventures de James Sutherland. Pas les miennes. Et ce, même si j'étais aux commandes. Du coup, avoir un avatar avec la tronche de James ou celle de Johnny Depp; en terme de projection c'est kifkif.

La majeur partie de ce que tu dis n'est pas lié à l'acteur mais au personnage en lui-même ou à l'essence du jeu. Pour reprendre ton exemple de Dexter...c'est Dexter qui te poserais problème dans un jeu, pas Michael C Hall.

Ensuite tu reviens sur ton avatar occupé ou vierge. Ça n'est toujours pas la question. Un avatar vierge permet une meilleure projection, pas la peine de m'en convaincre je suis dans cette idée -et ça n'est pas toujours le but recherché, cette projection possible-. Dans un jeu ça donne plus de place pour que le joueur se projette; dans un film ça donne plus de place au personnage pour exister dans la tête du spectateur. Mais dans le cas d'un personnage occupé...qu'il le soit par un acteur n'est pas plus dérangeant dans un jeu que dans un film. Rien dans ton argumentation ne souligne le contraire -ton 1), ton 2) et ton 3) sont valables pour le cinéma également-. De plus, si tu peux être irrité par l'acteur tu peux tout à fait l'être par la fiction -Delsin par ex- et comme tu peux l'être de la même manière dans un film. L'agacement existe dans les deux possibilités.

Ensuite, autre débat, en quoi incarner un perso en tant que joueur demande plus de fusion entre lui et moi que pour un film? Les jeux où on massacre sans état d’âme sont légions et je cautionne pas spécialement ça dans mes principes irl, ni dans ce que je suis. On incarne également des connards finis, des tarés, des megalos, des meurtriers et autres assez régulièrement. Fondamentalement j'accepte pas plus que Sam Fisher éclate la gueule d'un gars sur un lavabo que Trevor qui torture. Je ne suis absolument pas d'accord. Je n'ai pas spécialement plus besoin d'accepter ou d'être en accord avec mon avatar que de l'être pour un personnage de film. Ni l'un ni l'autre ne sont moi. Et surtout, tout cela n'est encore une fois pas lié au fait qu'il ait la trogne d'un acteur.

Posez-vous réellement la question, pourquoi serait-ce plus dérangeant que le héro de Silent Hills ait la tronche de Norman Reedus que son personnage de Daryl et ses futurs rôles? Rien de ce que vous avancez ne répond à ça. Sauf un argument: celui de la technique de reproduction. Or ça n'est même pas la considération technique qui semblait poser problème au départ.

Ce débat n'ira nul part, ont a une opinion et approche du concept différent, même si je me retrouve plus dans ce qu'essaye d'expliquer cryo.C'est ce qu'on essaye d'expliquer, d'un coté tu contrôle cette avatar, ses choix, ses actions, ses meurtres, tu peu choisir le bien ou le mal pour certain genre ce qui en fait des choix personnel qui te lie à ton avatar d'une certaine manière. Que le ciné tu est et reste spectateur, on te donne aucun choix à exécuter, ta pas à réfléchir à la possible suite que t'envisage par des choix qui changeront le scénario etc. En somme tu assiste à quelque chose rien de plus. C'est le point majeur.

Je sais ça répond pas à tes questions.

Je pense qu'il a compris ce point et ça ne l'avance toujours pas..

Personnellement, je suis d'accords avec GTB.

Je pense que je n'aurai pas plus de mal à me projeter ou prendre du recul en incarnant James (Silent Hill 2) que ce nouveau personnage dans ce prochain volet.
Pour moi vous extrapoler un ressenti qui finalement, est plus subjectif, qu'avéré même si partagé. A mon avis, il tient plus du fait que cela n'est pas répandu dans le jeu vidéo, que d'une vrai problématique.
Au bout de quelques minutes de jeux, ce ne serra plus le Norman Reedus de la série Walking Dead que vous incarnerez, mais bien le Norman Reedus de ce nouveau Silent Hill comme pour un film.

Plus la représentation est réaliste, plus l’exigence est importante et la crédibilité, faillible. Mais le fait qu'un personnage revêt des traits connus, n'accentue en rien ce constat (dans le bon comme dans le mauvais). Pour ma part, avoir un référent réel ne joue que très peu (je peux prendre l'exemple de Beyond:Two Souls, où cela ne m'a pas effleuré l'esprit. J'ai assimilé ça de la même façon que pour un film. Et entre une Jodie et une Ellie, je n’ai pas eu une expérience différente).

Je trouve qu'on mélange des trucs. Ce qui ne fonctionne pas avec un Kevin Spacey dans le prochain COD (purement un problématique technique. Rig, capture, etc..) au niveau de la crédibilité. Et puis, le choix d'un acteur connu vis à vis des cette question de se projeter, et tout ce qui tourne autour de ce ressenti.

Edit: La question du choix d'un acteur ou non se pose évidement dans le jeu vidéo (beaucoup moins évident, même pas dans la pratique pour le cinéma et le dessin animé). C'est là que je vois une vrai distinction, avec un ressenti perso dans la façon de l'appréhender (certains préférant un perso fictif, peut-être juste par habitude..).

Je trouve ça d'une facilité de faire un copié coller d'un acteur connu irl... c'est un peu con.

En même temps, Christian Clavier n'a rien a faire dans un Silent Hill et c'est une question de bon sens.
Le choix de l’acteur c’est du casting, et le casting on le retrouve sous une autre forme entre les mains du DA, et des gars qui bossent le développement visuel du jeu (là, la caractérisation et design des persos) sur un perso fictif.
Et puis on bosse souvent avec des réfs visuels, et ça peut être des acteurs même si on est pas sur un style réaliste d'ailleurs. Tu peux avoir une erreur de design comme tu peux avoir des erreurs de casting.

On peut aussi détester la tronche d'un personnage fictif. J'ai envie de dire à celui qui n'aime pas Norman Reedus, c’est son problème.
T'auras jamais le même avis sur un acteur. Du coup, c'est pas le ressenti très subjectif d 'une personne qui va constituer un argument pour désigner une problématique dans le choix de prendre un acteur ou non (on le fait bien pour le doublage). C'est pas un argument viable pour ma part.

Et puis, J'ai beau essayer de suivre ton raisonnement, mais je ne vois pas trop pourquoi on parle de projection, du recul vis à vis des actes du personnage ? Pour moi ça n'a rien à voir avec sa représentation visuellement.

Edit: Silent Hill a toujours eu une filiation étroite avec le cinéma.
Je trouve aussi que c’est dans la logique de la prod. Tu fais venir des acteurs pour faire de la motion capture, du doublage.. Forcément un moment se pose la question, est-ce qu'on capture tout. La voix, le jeu, le mouvement/le facial..Tout ça cohérent ensemble.La même chose ;)

ps: J'ai lu un peu vite pour ton exemple d'Astérix (je pensais que tu ne parlais que de l'acteur)..
Cependant, ça ne change pas grand chose. Surtout que l’exemple d'une adaptation d'Astérix, le film, je trouve ça un peu tiré par les cheveux (même sans CC, je n'aurai pas envie d'y jouer).

Je trouve d'ailleurs le choix de Norman Reedus pertinent, j'aime bien ce que dégage cet acteur, son visage.

Confrontons cet argument à un exemple et prenons un qui colle au topic...Qu'à tu choisis pour James Sunderland dans Silent Hill 2? Quelle a été ton rôle sur son visage, ses pensées, ses motivations, ses paroles, ses regets? Où et comment as-tu pu te projeter?
James est un avatar "occupé". Konami t'as mis dans les mains un personnage qui a son identité propre sur tous les plans. SH2 a été conçu pour que le joueur vive par empathie l'histoire de James. C'est le même vecteur que pour un film. En aucune manière Konami à fait son jeu pour que cette histoire soit celle du joueur. James n'est pas toi et tu n'es pas James. Que tu le contrôle n'en fait pas ton alter ego, et ça ne fait pas de ses aventures les tiennes. Il y a autant de distance entre vous qu'entre toi et Indiana Jones. Lorsqu'un développeur veut que son jeu soit l'aventure du joueur, il doit laisser un espace vide pour la projection. A partir du moment où il fait le choix d'un personnage ayant une consistance, si c'est un acteur qui l'incarne on est strictement dans le même cas que pour un film.


Cryo> Oui les deux cas que tu décrivent peuvent arriver ^^. Là dessus on est d'accord. Mais ce que tu dis est également vrai quand tu vas voir un film, ne pas aimer l'acteur pourri l'expérience voire l'annihile totalement. Et au final le passif n'a pas d'importance dans la mesure si c'est un acteur qui t'aimes pas qui occupe ton personnage ou un design fictif que t'aime pas, le problème est le même dès les premières minutes. Que tu contrôles le personnage ne change rien.

Tu dis qu'au cinéma c'est pas pareil parce qu'il n'y a pas de personnage occupé. C'est faux. Un personnage de film peut exister ou être occupé par un acteur -sa notoriété, son passif toussa si tu préfères-. J'entends par là que l'acteur écrase le personnage. Le but d'un film est de raconter une histoire, via des personnages...Des personnages, j'insiste, pas des personnes. Or, dans Edge of Tomorrow c'est une personne qu'on voit pendant 2h: Tom Cruise. On connais sa gueule, sa voix, sa diction, sa façon de bouger...tout ce qui constitue un être. Le personnage de Bill Cage est occupé par tout ça. Et vu l'acteur on peut même dire qu'il est évincé. Moi spectateur, ça me demande un effort mental de ne pas voir Tom Cruise, d'oublier Tom Cruise pour de voir Bill Cage dont l'histoire m'est narré. Plus le réalisateur mettra de moyen pour faire cette effacement à l'image moins j'aurais d'effort à fournir. Et le cinéma peut aller jusqu'à zéro effort pour le spectateur; qui ne reconnaitra jamais l'acteur si on lui dit pas. Le personnage existe alors à 100%. Et je peux assurer que ça fait une putain de différence dans la façon de percevoir un film, un personnage, une histoire.

Dans le jeu-vidéo, dans le cas d'un personnage qui a une identité propre comme c'est bien souvent le cas; l'effort à fournir si c'est la tronche d'un acteur qui est choisie est le même. C'est tellement la même chose que vous n'arrivez pas à me dire pourquoi ça vous agace pour un jeu et pas pour un film -ou j'ai beaucoup de mal à comprendre et à faire le lien entre ce que vous dites et cette question-. A chaque fois vous partez sur d'autres problématiques.


Pour la question de l'osmose avec son personnage -un perso designé donc on parle toujours-; ce que tu dis est soumis à une perspective, une subjectivité. Je conçois que certains joueurs ont besoin d'être en osmose avec leur personnage. Mais qu'il ait la trogne d'un acteur ou pas n'y change rien. Et à un niveau équivalent certains spectateurs ont besoin d'adhérer au protagoniste dans un film. Ca n'est peut-être pas votre cas mais il y a régulièrement des gens qui ont détesté tel film parce que le protagoniste -le personnage!- ne leur plaisait pas. Soit sa tronche. Soit sa personnalité. Soit ses motivations. Vous faites une différence entre jv et cinéma, là où il n'y en a pas. Je veux bien que ça soit pas le cas de tous les joueurs, mais moi je vis l'aventure d'un jeu comme celle d'un film quand mon avatar à une identité propre. Quand je joue à Tomb Raider je suis les aventures de Lara Croft. Que je la contrôle ne fait pas de ces aventures les miennes. Lara Croft n'est pas mon alter ego. C'est un personnage. Et plus le dev donne de la consistance à ce personnage, plus il me dépossède de l'aventure pour en faire celle du personnage.

En peu de termes: je ne suis pas plus Lara Croft qu'Indiana Jones. L'un me propose de suivre ses aventures passivement, l'autre plus ou moins activement. Dans les deux cas ces aventures ne sont pas les miennes et j'en ai la même distance. Ce que je ressens face à leurs actions n'est plus lié à ma projection mais aux éléments narratif. Si la scène de torture de Trevor avait été bien foutu et amenée, ça ne m'aurait poser aucun problème. Trevor torture. Pas moi. Et ça c'est très clair dans ma tête ^^.

ps: En tout cas c'est un débat intéressant. Désolé du gros HS.

'Tin vous allez faire 3 pages d'annuaires pour dire "moi j'aime pas les persos réels dans les JV", "moi ça me dérange pas", etc?

C'est argumenté, ils font ce qui veulent :p

Pour moi un acteur est un acteur, ça ne change rien qu'il soit connu. Son visage m'indiffère, tout passe par la voix donc que ça soit le sien ou un visage imaginé qui ressemble à 80% à un acteur connu ça ne change pas grand chose.

Bah dans GTA on joue bien des pourris, par exemple. ^^

Oula je cerne un peu mieux où tu veux en venir. T'insiste pas mal sur le fait que jouer et regarder c'est pas la même chose. Je n'ai jamais dit le contraire ^^. Mon argumentation tourne toujours sur la problématique de départ: le personnage.

Évidemment regarder une scène de torture au ciné et la pratiquer dans un jeu sont deux expériences différentes. C'est pas du tout de cette dimension là que je parle. Je dis que dans un cas comme dans l'autre -si dans le jv il s'agit d'un perso identifié- je ne torture pas. La dimension interactive n'est pas du ressors du personnage, elle dépend totalement de la volonté et de l'objectif du développeur. Je reviens encore une fois à Silent Hill 2 et à ce que le joueur vit dans ce jeu. James existe pleinement. Toi joueur tu n'as aucune latitude sur ce qu'il est, ce qu'il va dire, comment il va évoluer etc...Tu peux 1) le faire déplacer 2) le faire taper des monstres, et ce, le long de couloirs. Autant dire nada sur son développement tridimensionnel et son aventure. J'ai jamais vu aucun joueur me dire qu'il avait tuer sa femme. Un joueur dira j'ai ouvert la porte, j'ai tué Pyramid Head -par procuration du personnage- mais il dira que James avait une femme, que James a créé Maria, que James à sérieux problème dans sa tête etc...Je n'ai jamais vu aucun joueur considérer cette histoire comme étant la sienne. Parce que l'action ne suffit pas à cela.

Et je rebondis sur cette exemple de déséquilibré mental pour donner une autre possibilité. Un dev peut considérer que regarder son personnage un peu taré tirer sur un innocent -pendant une cinématique par ex- n'est pas suffisant. Il peut décider de faire faire cette action au joueur pour augmenter l'impact de la scène et donner au joueur une perspective bien différente sur son personnage par l'action. Une perspective différente et non en faire son acte. Là il y a une différence entre cinéma et jeu mais elle n'émane pas du personnage. C'est risqué oui. Autant que ça l'est de filmer une scène de viol de façon réaliste dans un film et qui dérangera des spectateurs au point de les faire quitter la salle, et ce, même dans la passivité du cinéma. Ainsi, si un développeur fait bien son boulot sur le perso, l'écriture, la mise en scène et le gameplay...Il peut me faire faire n'importe quoi à moi joueur et j'y adhèrerais. Même si cela va contre ce que je suis.

Pour revenir sur ton exemple de GTA. J'exprimerai justement une problématique de décalage qu'il peut y avoir dans les jeux et qui rejoins ma façon de les vivre: J'incarne Trevo, le connard violent par excellence. Lorsque je joue...comment dois-je me comporter? Comme moi je suis? Au risque d'avoir des absurdité comme décider de laisser la vie à un truand qui a compris la leçon pour qu'à la cinématique suivante Trevor défonce le crâne d'un innocent? Gros soucis de cohérence du perso là. Ou dois-je entrer dans la peau de ce salopard et agir comme tel pour plus de cohérence? Moi ce problème de cohérence me gêne dans l'histoire et l'univers qu'on me peint. Suffisamment pour endosser le rôle du personnage dans les espaces vierges qu'on me laisse occuper.

Dishonored est un exemple de jeu où le dev donne un minimum d'identité au personnage: visage masqué, vue subjective, pas de voix, pas de dialogues, pas de volonté propre, quasiement pas d'acte sans nous, pas de cinématique etc...Le joueur est libre de s'y glisser.

Personnellement je trouve étrange de s'identifier au perso qu'on joue, même si je le comprend. Moi je m'identifie pas (sauf quand c'est un RPG ou j'ai crée mon perso), donc le mec peut être le pire des enfoirés ça me dérange pas, c'est pas moi. ^^" Et comment tu fais pour t'identifier à Lara Croft?

^^

Attention en écriture -cinéma, livre, bd, jeux- -comme en psychanalyse- le terme identification a un sens précis. Ça ne veut pas dire "se prendre pour/être", le processus d'identification est lié à l'empathie. On construit le personnage pour que ce qu'il est trouve un echo chez le spectateur. Je peux créer un personnage qui est père. Il y a alors une identification accrue des spectateurs pères avec mon personnage. Il y a un certains nombre d'éléments plus ou moins universels qui permettent l'identification.

Mais oui je suis d'accord, quand je joue Lara je peux m'identifier mais pas me projeter. Comme pour tout personnage qui a une identité.